Butter bei die Fische - Oder: schnelle, lange Läufe gesucht

[scifi]

Mhhh... ich wollte Dich nicht kritisieren, sondern nur die Vorgehensweise, welche Du vorschlägst. Kann gerne jeder machen wie er mag.
Ich bin ja den steinigen Weg gegangen, also von LP Solis rauszuhören. Das waren viele Monate Qual und heute kann man das einfach effizienter und schneller erlernen.

Transcribieren und Raushören ist sehr wichtig, aber nicht um "lange Sololinien" rauszuhauen. Sondern um nach Analyse des Transkripts dies zu verstehen und die Methodik und den Ansatz dahinter zu begreifen. Eher das Gegenteil - viele kleine Happen geben am Ende eine schöne nachvollziehbare Sololinie...das gilt selbst für Pat Martino oder G. Benson etc.

Ich stelle mich auch gar nicht gegen deine Empfehlungen. Kann ich auch schlecht, da ich viel zu wenig Ahnung von der Materie habe. Deine Aussage klang nur sehr kategorisch.... Na ja, das ist ja relativiert und geklärt

Ich persönlich lerne viel, wenn ich gerade in einer Sackgasse bin (immer die gleichen Pattern, Schemata etc.) und dann einfach mal stumpf versuche nachzuspielen, was mich beeindruckt, was aber auch deutlich über meinen aktuellen Fähigkeiten liegt. Die Frage "was passiert da eigentlich in Dreiteufelsnamen?" stellt sich schnell und ich kann nach einiger Zeit den Kram meist spieltechnisch soweit reproduzieren, das ich damit "erfolgreich rumbasteln" kann. Das ganze setzt sich dann und wieder bin ich einen Schritt weiter gekommen. Und klar - manchmal funktioniert es auch nicht, wenn ich es einfach nicht kapiere (spiele gerade ein paar orientalische Sachen und das kapiere ich bislang wirklich nicht von alleine. Das ist bisher fruchtlose Auswendiglernerei)

[Herigo]

das was rolli rät kann ich unterstützen, da ich genau das nie geübt habe und mir fehlt.

dafür habe ich mich mit der modalen art des solierens beschäftigt. als beispiel: wir spielen sunny in der youtube version von sigi mertens, war schon so als ich einstieg. den ersten teil der strophe nützen wir für ein freies solo. das sind die akkorde Am C7 F und E. ich dachte nimmste einfach an C7 wäre G und spielst E-Phrygisch. das funktioniert ganz gut, nur C7 hat ein bb das in E-Phrygisch nicht vorkommt, ach und das g# von E fehlt auch, bei Jüdisch-Spanisch-Phrygisch oder auch Phrygisch-Dominant hat man das g#, naja dann mischt man das halt und hat im prinzip die astreine flamenco tonleiter - aber das bb fehlt immer noch. jetzt ist rolli erst recht im vorteil, da er ja, wenn ich ihn richtig verstanden habe den bewegungen der akkorde folgt und daraus seine melodien formt. ich bin aber eigensinnig und möchte doch lieber beim modalen spiel bleiben. wenn man alle töne der 4 akkorde aufdröselt und der reihe nach sortiert kommt man auf folgende unvollständige leiter:
e, f, g, g#, a, bb, h, c, - oha 5 halbtonschritte hintereinander und zwischen e und f auch noch einer. das sieht für mich als laien irgendwie auch ziemlich chromatisch aus, da gibt es nix eindeutiges zum runternudeln aber viele weitere möglichkeiten, blues-tonleiter, zigeuner-moll und -dur und am ende ist es denn auch ein mix aus verschiedenen skalen die man nicht jeweils von grundton bis oktave durchnudelt. und an diesem punkt trifft sich das was rolli (wie ich es verstanden habe) meint und mein etwas umständlicherer weg.
wobei ich anmerken möchte, dass tonleitern ihren charakter haben und damit das stück insgesamt färben und reibungen nicht unbedingt schlimm sind, siehe bluestonleiter. wenn man auf einen Dominant-sept-akkord immer mixolydisch spielen würde wäre das sicher auf dauer auch etwas eintönig.

noch ein paar tipps die hier für das skalen-spiel noch nicht gegeben wurden (ich habe nicht jeden beitrag gelesen).
- versuchen in tonsprüngen und nicht tonschritten die skala zu durchschreiten, z.b. quarten funktionieren auch ganz gut pentatonisch.
- stringskipping einsetzen, die skala also nicht von saite 1 bis 6 rauf oder runter zu spielen sondern z.b. 1 3 2 4 3 5 4 6 oder 1 2 3 2 3 4 3 4 5 4 5 6 (in sechstolen), die nummern geben die saiten an nicht die bünde.
- stufengruppen bilden, z.b. dreier-(sechser)gruppen von hoch nach tief - e d c#, d c# h, c# h a, h a g#, a g# f#, g# f# e, f# e d, e ..... kommt noch als tab...

Code: Alles auswählen

E – Mixolydisch (triolisch)

e|-12--10--9--10--9------|-9---------------------|-----------------------|-----------------------|
h|-------------------12--|----12--10--12--10--9--|--10--9------9---------|-----------------------|
g|-----------------------|-----------------------|---------11-----11--9--|--11--9--7---9--7--6---|
D|-----------------------|-----------------------|-----------------------|-----------------------|
A|-----------------------|-----------------------|-----------------------|-----------------------|
E|-----------------------|-----------------------|-----------------------|-----------------------|



e|-----------------------|-----------------------|-----------------------|-----------------------|
h|-----------------------|-----------------------|-----------------------|-----------------------|
g|--7--6------6----------|-----------------------|-----------------------|-----------------------|
D|--------9------9--7----|--9--7--6---7--6--4----|--6--4------4----------|-----------------------|
A|-----------------------|-----------------------|--------7------7--5----|--7--5--4---5--4--2----|
E|-----------------------|-----------------------|-----------------------|-----------------------|



e|-----------------------|-----------------------|-----------9-----------|--12-------------------|
h|-----------------------|-----------------------|-----------9-----------|------------10---------|
g|-----------------------|-----------------------|-----7-----------------|-----------------------|
D|-----------------------|-----------------------|----6------------------|-----------------------|
A|--4--2------2----------|-----------------------|---7-------------------|-----------------------|
E|--------5------5--4----|--5--4--2---4--2--0----|--(0)------------------|--(0)------------------|

[FabianJ]

@ Rolli:
beim chordbasierten Sytem habe ich das Selbe Problem wie Pappe, nämlich parallel zum solieren die Akkordfolgen mitzudenken, bzw. vorherzuahnen.
Was ist das Gehmnis dahinter ? Wie löst man das elegant ?

[tbrenner]

...

man kann´s strategisch oder auf die "over and over again"-Methode angehen...

1.Ansatz: Du nimmst Dir die z.B. fünf Akkorde aus denen Dein Stück besteht, suchst dir zu jedem einzelnen Akkord die 3- 5 Töne aus denen er besteht
und setzt die zu auf und absteigenden Linien zusammen.
Damit lernst du nach einiger Zeit einigermassen gründlich Dein Akkord/Arpeggienmaterial verteilt über´s Griffbrett kennen und erkennst sie gewissermassen "beim Vornamen". Das hört sich erstmal sehr statisch an, hat aber den Vorteil, daß Du eigentlich nie "falsche" Töne dabei hast. Der nächste Schritt wäre dann, aus dem Rohmaterial Musik zu machen - d.h. damit zu spielen und die Ohren aufzumachen.

2.Ansatz: Singe Dir zu Deinem Musikstück selber kleine Variationen und Phrasen vor und versuch die dann auf der Gitarre nachzuspielen. Sehr untheoretisch, kommt aber zumindest oft "mehr Musik" dabei raus, als bei purem Skalengenudel....
("You got to hear what you play, man" )
Grüssle,

tbrenner

P.S. Wenn Du das ne Weile praktiziert hast, kannst Du immer noch entscheiden , ob Du das durch ein paar abgefahrene Skalen erweitern möchtest. Zeit und Geduld mit sich selbst wären auch nicht schlecht...
Und nicht mit dem schwierigsten Zeug anfangen - Songs mit 3-4 Akkorden reichen zum Einstieg völlig aus...

[jpick]

Stimme Rolli voll zu...

Mir hat zum Thema das Buch "Arpeggios" von Michael Sagmeister zu diesem Thema viel gebracht, mehr als der modale Einstieg.

Über Arpeggios lässt sich meiner Ansicht nach besser über Songs, Bluegrass, klassischen Jazz spielen, da die melodische Färbung viel besser erfast wird. Man lernt u. U. besser,
Melodien zu spielen nur anstatt falsche Töne zu vermeiden und nichtssagende Linien zu spielen

Allerdings sind diese spieltechnisch gewöhnungsbedürftig, aber per aspera ad astra oder wie das heisst ...

[Rolli]

@ Rolli:
beim chordbasierten Sytem habe ich das Selbe Problem wie Pappe, nämlich parallel zum solieren die Akkordfolgen mitzudenken, bzw. vorherzuahnen.
Was ist das Gehmnis dahinter ? Wie löst man das elegant ?

Salve, Du hast genau das Geheimnis ausgesprochen. Um sicher über Songs (Akkordverbindunge) zu solieren sollte/muss man diese kennen. Das heisst dann auch, dass man den Song kennt, was übrigens die sinnvollste Sache ist. Die meisten Lieder in der Popmusik sind doch eh nur 3-4 Akkorddinger (meist mit gegenseitigen Substituten, welche das gleiche Skalenmaterial teilen). Und es geht ja auch nicht darum, über jeden Akkord eine andere Skala zu spielen. Der CAGED Ansatz soll Dir nur helfen das "Material" in die Finger zu bekommen und zu verbinden. Meist teilen sich Akkordverbindungen ein Tonales Zentrum, da ist es nur optional, jeden Akkordwechsel auch auszuspielen.

Du musst unterscheiden zwischen dem Wissen, was Du Dir bewusst aneignest und dem was in Dein Unterbewusstsein einfließt und sich intuitiv abrufen lässt. Dass das unterbewusste Wissen größer wird ist ein langer Weg und es kommt vor allem durch das Spielen zustande.

[Highlaender]

In einem anderen Forum habe ich mal einen Kurs "Improvisieren für Praktiker" abgehalten.

Letztlich geht es um 4 Skalen, die so miteinander verbunden werden, das die auf jede Tonart anwendbar sind und alle spielbaren Töne der Tonart verteilt übers Griffbrett aufzeigen.

Irgendwo gibts hier nen Link zu meiner Take 5 Version, die habe ich mit diesen Skalen ... improvisiert.

Also Muster lernen, Tonart bestimmen und losjammen, bischen Musiktheorie war auch dabei, für die, die wissen wollen warum das funktioniert.

Wer interesse hat oder das mal testen möchte, PN mit EMail Adresse an mich.

Edit: Das ist als Einstieg gemeint, Arpeggios einbauen, über Akkorde solieren oder Läufe einbauen kann man dann immer noch lernen
Highlaender

[Herigo]

Stimme Rolli voll zu...

Mir hat zum Thema das Buch "Arpeggios" von Michael Sagmeister zu diesem Thema viel gebracht, mehr als der modale Einstieg.

Über Arpeggios lässt sich meiner Ansicht nach besser über Songs, Bluegrass, klassischen Jazz spielen, da die melodische Färbung viel besser erfast wird. Man lernt u. U. besser,
Melodien zu spielen nur anstatt falsche Töne zu vermeiden und nichtssagende Linien zu spielen

Allerdings sind diese spieltechnisch gewöhnungsbedürftig, aber per aspera ad astra oder wie das heisst ...

hm, ganz so einfach ist es nicht finde ich, wir wissen ja nicht zu was FabianJ solieren will.
aus meiner sicht bringen einem "Arpeggios" nicht so besonders viel weiter, wenn man über sultans of swing oder stairway to heaven solieren will, selbst bei der relativ komplexen struktur von still got the blues funktioniert das modale solieren ganz gut. c-dur und parallel a-moll sind auch "nur" die Ionische oder die Äolische Kirchentonleiter.
im pop, rock, blues ist das eher die gängige art zu improvisieren. im jazzrock teilweise auch.
außerdem find ich das risiko einen falschen ton zu spielen nicht größer wenn man die richtige skala gefunden und drauf hat, als bei dem eng an die akkorde angelegtem spiel. nach victor wooten gibt es ja keine falschen töne, nur falsches timing. bei einer 7stufigen diatonischen leiter beträgt das verhältnis von richtigen zu falschen tönen 7:5, wenn man einen der 5 falschen doch treffen sollte rutscht man einen halbton rauf oder runter und man trifft einen richtigen.
Außerdem kann man bei akkordbezogenem spiel genau genommen die stufen der akkorde und ihre funktion nicht ausser acht lassen (sagmeister).
nehme ich also eine einfache verbindung von vierstimmigen akkorden habe ich bei dem schema C7+, Am7, F7+, G7, (= I, VI, IV, V) folgende leitern zur verfügung aus denen man melodien oder Arpeggien bilden kann:

I. C7+ - cegh - Ionisch - cdefgah
VI. Am7 - aceg - Äolisch - ahcdefg
IV. F7+ - face - Lydisch - fgahcde
V. G7 - ghdf - Mixolydisch - gahcdef

das ist das tonmaterial von C-Dur (Ionisch), wenn ich die nun rauf und runter spiele klingt das nicht sehr interessant wenn ich nur tonschritte spiele, spiele ich aber nur die akkordeigenen töne habe ich lauter terzsprünge. auf dauer ist das auch nicht interessanter. man kann z.b. durch eine einfachste melodische sequenz, triolisch über 4/4, die akkorde erweitern ohne ihre stufe oder funktion zu verändern.

z. b. (abwärts gespielt)

(c, h, a, h, a, g) + (c, e, g, h) ∑ C7+(add13)
(c, h, a, h, a, g) + (a, c, e, g) ∑ Am7(add9)
(c, h, a, h, a, g) + (f, a, c, e) ∑ F7+(add9/add11+)
(c, h, a, h, a, g) + (g, h, d, f) ∑ G7(add9/add11)

das kürzel add für added braucht man nicht unbedingt, soll nur verdeutlichen, dass der grundakkord sich nicht verändert. es zeigt wie man anhand eines melodiefragments akkorde erweitern könnte.

Tabs liefere ich noch nach. - - - soadele, war gar nicht so einfach, für die zwei sechstimmigen akkorde eine spielbare umkehrung zu finden.

Code: Alles auswählen

      C7+/13              Am7/9              F7+/9/11+            G7/9/11
e||-|-|-|-|5|-|-|	e||-|-|3|-|-|-|-|	e||-|-|-|-|5|-|-|	e||1|-|-|-|-|-|-|
h||-|-|-|-|-|-|-|	h||1|-|-|-|-|-|-|	h||-|-|-|-|5|-|-|	h||-|-|-|-|-|-|-|
g||-|-|-|-|-|-|-|	g||-|-|-|4|-|-|-|	g||-|-|-|4|-|-|-|	g||-|2|-|-|-|-|-|
D||-|2|-|-|-|-|-|	D||-|2|-|-|-|-|-|	D||-|-|3|-|-|-|-|	D||-|-|-|-|-|-|-|
A||-|-|3|-|-|-|-|	A||-|-|-|-|-|-|-|	A||-|-|3|-|-|-|-|	A||-|-|3|-|-|-|-|
E|x-|-|-|-|-|-|-|	E|x-|-|-|-|-|-|-|	E||-|-|3|-|-|-|-|	E||-|-|3|-|-|-|-|

[Rolli]

Hier noch etwas Senf meinerseits:
http://www.fingerpicker.de/forum/viewtopic.php?t=18489

[Herigo]

mea konn sou ald soi wie e Q...

caged ... ich dachte das wäre irgendwie auf töne bezogen, konnte mir bisher keinen reim drauf machen. jetzt sehe ich durch dein beispiel das erste mal was es ist. danke.

betrifft vorheriges posting:
F7+/9/11+ könnte man eventuell auch als slash-chord F7+/11+/C/G/ benennen. wobei ich mir nicht sicher bin ob man die quinte c als zusätzlichen basston darstellen sollte.