Fingerpicker DE

hi,

seit knapp einem jahr habe ich jetzt eine 12 string. mit der üblichen saitenstärke (10er) habe ich einige monate gespielt, von anfang an jedoch gleich einen ton tiefer gestimmt. ich wollte noch tiefer. also irgendwann mir einen 11er satz selbst zusammengestellt. doch selbst der war auf C# gestimmt noch zu schwach im bass und es fingen langsam die probleme mit dem schnarren an. ich dachte das liegt in der zu geringen spannung. entdeckte eine beschreibung von kottkes satz. er benutzt einen 13 17 26 36 46 56 phophor-bronze GHS 6 string satz und fügt ausser den beiden diskantsaiten eigene stärken hinzu die er nach der eigenart des tonabnehmers auswählt. die magnettonabnehmer funkionieren bei 6 strings sehr gut, die plains sind aber im paar mit den umwickelten zu laut. er benutzt 11 14 18w 30w. die 18er ist mir wiederum beim taylor ES zu leise ich nehme eine 24w. kottke empfiehlt stainless steel weil die nicht so magnetisch sind, da ich keine fand nahm ich erstmal ebenfalls GHS, die sind aber schon laut, ich glaube die bronzed steel von martin wären besser. muss ich noch testen.

kurz: es klingt besser und eigentlich muss man nicht so extrem fest zupacken, nicht fester als vorher, eigentlich! denn das greifen ist doch sehr schwer wenn man dieses buzzing vermeiden will. ich stellte fest, dass das daran liegen kann das die dicken saiten zwar relativ leicht bei dieser stimmung zu drücken sind aber der druck nicht ausreicht um die im verhältnis jetzt sehr dünnen saiten zu erreichen, speziell g und d machen die probleme. man muss also fester drücken damit sich die dicke saite durchbiegt und auch in die fingerkuppe drückt damit man die dünnere saite überhaupt erreicht. auch der winkel der kuppe ist entscheidend, man muss etwas versetzter als üblich greifen, fast neu lernen.

ich bin jetzt am überlegen ob eine lösung das auswechseln der bünde sein könnte, höhere dickere bünde würden das drücken bestimmt erleichertern, es geht im grunde nur um hundertstel millimeter. ein umdrehen der paare nach Rickenbacker-Art könnte auch was bringen, weil die kuppe die dünnere saite leichter erreichen könnte, jedoch vor allem bei der g-saite wäre das beim zupfen nicht so gut, da immer die hohe saite zuerst klingen würde, es ist besser wenn die tiefere auch einmal alleine gezupft werden kann.

ich habe jetzt nochmals die umwickelten d und g saite gegen dünnere getauscht, im moment finde ich das als ganz guten kompromiss.

es heißt ja "butter bei die fische" deshalb wird es auf "mein MP3" einen link zu einer soundfile geben, also sobald sie drin ist werdet ihr es sehen. die aufnahme ist jedoch noch mit den dickeren d und g saiten gemacht.

Mit einer solch tiefen Stimmung habe ich noch nicht gearbeitet, sondern nur mit Standardstimmung oder Open D.

Standardsaitensätze in Extra Light (i. d. R. 0.010 - 0.047) sind mir zu weich und zu bassarm.

Letzte Woche habe ich einen Martin FX "Custom" Satz aufgezogen, 0.010 - 0.054, das kommt dem, was ich mir vorstelle, schon erheblich näher. Die Bässe kommen viel besser raus.

Leider ist gestern - nach Umstimmen auf Open D und am nächsten Tag Zurückstimmen auf Standardstimmung - die G-Oktave gerissen ... 0.010, leider. Ich werde nachrüsten mit 0.009 (davon sollte man als 12-String-Spieler ruhig ein paar auf Vorrat haben).

Was du beschreibst, nämlich die Schwierigkeit, die Oktavsaiten zusammen mit den Basssaiten ausreichend präzise zu greifen, kenne ich auch. Bei mir ist das leider auch auf der A-Saite der Fall; ich muss mich schon sehr konzentrieren, damit nichts schnarrt.

Beim nächsten Saitenwechsel werde ich einen 11er Satz aufziehen und (ggf. 1/2 Ton tiefer gestimmt) ausprobieren.

hi manati,

mal ein gedanke zum zum nachdenken , die höchste saite bei einer 12 string ist die g oktave. sie ist höher als die e-saite. diesen umstand kann/sollte man nach unten ausnutzen.

hast du die "one guitar, no vocals" von kottke schon mal gehört?

ich schreib noch mal was, habe nur im augenblick wenig zeit.

Manati hat geschrieben:.....Letzte Woche habe ich einen Martin FX "Custom" Satz aufgezogen, 0.010 - 0.054, das kommt dem, was ich mir vorstelle, schon erheblich näher. Die Bässe kommen viel besser raus.
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Beim nächsten Saitenwechsel werde ich einen 11er Satz aufziehen und (ggf. 1/2 Ton tiefer gestimmt) ausprobieren.

hi, solch einen satz kannte ich gar nicht, das ist aber ziemlich heavy im bass und das bei der normalstimmung. alle achtung.

ich wollte eigentlich mit diesem fred wieder für mehr beiträge für 12 saiter werben, hat noch nicht ganz so geklappt.

http://www.surveyor.com/guitar/stringtension.html
unter diesem link verbirgt sich ein string tension calculator, mit dem habe ich angefangen mir mal die saitenstärke unter berücksichtigung der zugkraft zusammen zustellen. ich wollte in etwa bei der zugkraft der 10er bleiben wenn ich tiefer stimme und habe entsprechend der verringerten spannung die stärken ausgesucht. ich dacht mit den elfern komme ich hin, war es aber nicht. erst die radikale entscheidung auf 13er und runter auf C hat mich zufriedener gemacht.

als ich die taylor 8 string bariton getestet habe merkte ich, dass mir die grundstimmung auf B (H) etwas zu tief ist, man soll nicht glauben wie man auf eine halbton reagieren kann und sie war mir für diese besaitung dann zu einseitig, die luft war relativ schnell raus.

gesucht hatte ich eigentlich nach einer "normalen" 8 string. im frühjahr 2011 hatte ich mal auf so einer knut welsch gespielt und wollte die gitarre direkt kaufen. jetzt habe ich sie doch noch bekommen. da habe ich eigentlich vor, die in der normalstimmung, höchsten einen halbton tiefer zu lassen.

bin am überlegen ob ich mal die g-saite nicht oktavieren sollte sondern konsequent wie den restlichen diskant nur verdoppeln. zum ausprobieren geht das sicher auch mal ohne gleich den sattel zu korrigieren. ich hatte vor kurzem gehört, dass das einige 12saiter gitarristen machen, weil denen in der normalstimmung die g-saite zu bimmelig ist. manche lassen auch ganz die g-oktavsaite weg.

roger mcquinn von den byrds macht es gerade umgekehrt und spielt eine 7 saitige wo nur die g-saite doppelt und oktaviert ist. ich habe nicht eine aufnahme auf YT gefunden bei dem mir sein sound gefällt, ich finde es grausam.

ich finde es eigentlich schade wenn man die 12saitige nur benutzt um ab und zu mal mit dieser klampfe ein paar lieder zu strummen. aus meiner sicht vollkommen klar, dass sie so nie einer 6 string überlegen ist und die motivation eine solch schwierige gitarre zu spielen sich in grenzen hält. ein reiner soundeffekt bleibt und kein eigenständiges instrument wird.

to be continued...

Hallo Herigo,

hab' ja selber keine 12-saitige, kann also nicht wirklich mitreden, obwohl vor gefühlt drei Menschenaltern eine solche in meinem Bestitz war, und ich sie leidenschaftlich gern gespielt habe.

Allerdings war das auch mit einem hohen Frustpotential verbunden, da es Ralph Towner war, der für mein Ohr scheinbar ein für alle mal festgelegt hat, wie eine 12-saitige zu spielen sei, und da führte halt so gar kein Weg hin.

Auf YT ist er leider fast ausschließlich auf Nylon zu hören, aber kürzlich bin ich über einen Konzertmitschnitt von '93 gestolpert, wo er eine der letzten Herausforderungen der Menschheit annimmt.

Vielleicht interessiert's ja jemand: Ralph Towner - Spirit Lake

Herzlichen Gruß, Uwe

Herigo hat geschrieben:...ich finde es eigentlich schade wenn man die 12saitige nur benutzt um ab und zu mal mit dieser klampfe ein paar lieder zu strummen. aus meiner sicht vollkommen klar, dass sie so nie einer 6 string überlegen ist und die motivation eine solch schwierige gitarre zu spielen sich in grenzen hält. ein reiner soundeffekt bleibt und kein eigenständiges instrument wird.

to be continued...

Meines Wissens ist die 12-Saitige entstanden als sich unverstärkte 6-Saitige wegen der fehlenden Lautstärke nicht mehr im Gefüge durchsetzen konnten. Denke, dass die 12-Saitige diese Nische aber verlassen hat und ein eigenständiges (durch seine Widererkennung im Sound) Instrument, mit dem gezielt gearbeitet wird, geworden ist. Z.B. bei den Byrds u. Eagles.
Meine (10er-Satz 1/2 Ton tiefer) wird auch nur genutzt wenn ich eine entsprechende Vorlagen wiedergebe. Hotel California, Give A Little Bit und so ...

Hallo Manati,

zu deinem A-saitenproblem kann ich dir empfehlen mal eine umwickelte oktave zu probieren, dafür eignet sich eine stärke die vielleicht 1 punkt unter der normalen g-saite liegt. die ja nur eine septime über der normalen a-saite liegt. eine 22er oder 23er also. ich weiche davon aus individuellen gründen ab und nehme eine stärkere 5. oktave als der 3. grundton. das hängt aber auch von der spannung des 5. grundtons ab.

ich habe jetzt in "C" gestimmt folgenden satz drauf: das ist individueller als der "Kottke-Satz" und vom spielgefühl und klang abhängig. man erkennt aber, dass ich mich an die spannung eines .010 satzes in Eb gestimmt, angelehnt habe. ausnahme sind die beiden mittleren paare, die mir immer etwas zu hart sind. es kann auch sinnvoll sein, dass man die grundtöne etwas dünner und die oktaven etwas dicker nimmt. das macht den klang nicht unbedingt "heller" da die dickeren (oktav)saiten voller klingen, bzw. einen stärkeren grundton haben.

ich finde das bereits die spannung eines regulären .010er 12saitersatzes selbst die verstärkte decke stresst, bzw. überspannt. vielleicht ist es das was ich höre und mir nicht gefällt. in Eb klingt die gitarre schon entspannter.

im moment habe ich das gefühl mich dem optimum zu nähern, ich meine die gitarre fühlt sich wohl und sie klingt gut. das greifproblem hatte sich verbessert. "hatte" weil ich in den letzten tagen mit anderen titeln und gitarren beschäftigt war und ich heute nach einem kurzen anspiel der 12string gemerkt habe, das es schon wieder etwas mehr schnarrt. man muss das ding täglich in die hand nehmen, wenn auch nur für eine kurze zeit. das greifen hatte sich wirklich etwas verbessert, bzw. der 12string angepasst.

...eine umwickelte A-oktave solltest du aber wenigstens mal testen...it's strongly recommended.

Gitarrenspieler hat geschrieben:......Meines Wissens ist die 12-Saitige entstanden als sich unverstärkte 6-Saitige wegen der fehlenden Lautstärke nicht mehr im Gefüge durchsetzen konnten. Denke, dass die 12-Saitige diese Nische aber verlassen hat und ein eigenständiges (durch seine Widererkennung im Sound) Instrument, mit dem gezielt gearbeitet wird, geworden ist. Z.B. bei den Byrds u. Eagles.
Meine (10er-Satz 1/2 Ton tiefer) wird auch nur genutzt wenn ich eine entsprechende Vorlagen wiedergebe. Hotel California, Give A Little Bit und so ...

ja aaaaber... durch die zwangläufig verstärkte decke geht da wieder einiges an lautstärke und dynamik verloren. dadurch wird die gitarre "langsamer" und das ohnehin schon durch die vielen saiten enorme sustain noch erhöht. genau das gegenteil was ich von einem guten rhythmus instrument erwarte, bzw. benötige. (telecaster vs les paul). der strumming sound einer 12er ist mir zu verwaschen, tiefer gestimmt ist dieser effekt natürlich noch stärker.

klar, es gibt lieder da passt das sehr gut, aber es hält sich mengenmäßig in grenzen.

ich finde die 12er klingt von natur aus orchestral und obwohl schwer zu picken klingt sie mit dieser technik oder einer guten flatpick technik am besten. gerade die doppelchörigkeit unterstützt das einzelsaiten-spiel, es klingt nie so "dünn" wie es bei einer 6string mal sein kann.

@wuwei

danke für den link zu r. towner. er spielte ja viel mit jan gabarek zusammen. doch dieser lässt ohne aussnahme kein video auf YT zu, selbst wenn er nur gast war. dadurch fehlen halt auch bestimmt schöne aufnahmen mit towner.

das betrifft vieles was ich noch als vinyl oder cds habe, egberto gismonti, keith jarret, towner, charly haden, steve swallow, etc..

auf gismontis platte "sol do meio dia" ist ein schönes duett mit towner drauf, die 12 string zusammen mit der nylonstring klingt wunderbar und harmoniert aus meiner sicht besser als mit eine normalen 6 saitigen steelstring.

Ich werde mit Sicherheit noch ein wenig "rumprobieren", die umwickelte A-Oktave ist eine gute Anregung.

Außerdem möchte ich es auch mal mit einer Doppelung der G-Saite statt der Oktave versuchen. Ich sehe schon, dass ich offensichtlich auch für Standardstimmung mal eine individuelle Zusammenstellung aus Einzelsaiten testen muss. Etwas schwierig finde ich es aber, gerade für die von mir bevorzugten Phosphor Bronze die gewünschten Einzelsaiten zu bekommen ...

Herigo hat geschrieben:auf gismontis platte "sol do meio dia" ist ein schönes duett mit towner drauf, die 12 string zusammen mit der nylonstring klingt wunderbar und harmoniert aus meiner sicht besser als mit eine normalen 6 saitigen steelstring.

Danke! Die Scheibe ist mir bisher entgangen.

Bin übrigens auch der Meinung, daß sich der Sinn einer 12-saitigen als Schrammelgitarre in engen Grenzen hält. Mit 2 gestrummten 6-saitern läßt sich schließlich ein noch fetterer Sound erreichen und dazu hat man noch die Option auf jeweils individuelle Akkordvoicings, Rhythmuspatterns....

Diese nicht artgerechte Haltung ist sicher auch der Grund dafür, daß die meisten 12-saiter ein trauriges Dasein im Gitarrenkoffer fristen. Ähnlich wird's wohl mit den Baritons sein. Nach dem ersten Klangrausch geht's dann nicht mehr so recht weiter.

Nachdem Du ja Deine 12-saitige extrem tief stimmst, wobei Dir der wirklich eindrucksvolle Klang Recht gibt, würde mich interessieren, was Du von 12-saitern mit kleiner Korpusform hältst (gibt ja sogar 12-saitige Parlours). Da brächte ja ein Tieferstimmen kaum klanglichen Zugewinn, höchstens eine Entlastung der Decke.

Herzlichen Gruß, Uwe

hallo wuwei,

falls du die platte nirgends bekommen kannst helfe ich dir gerne.

meine persönliche meinung zur bariton wie auch zum allgemeinen gebrauch einer 12string ist deiner sehr ähnlich.

ja, die 12string ist fast auf bariton gestimmt. nach dem anspielen der 8 saiter welsch von C.B.F wollte ich so eine gitarre haben. die bekam ich zunächst nicht, ein neubau geht leider nicht mehr.
also dachte ich an die 8 saiter bariton von taylor und habe diese dann auch mehrmals intensiv beim händler getestet. es wäre passiert wie du es beschrieben hast. ihr einsatzgebiet wäre bei mir begrenzt, dazu kommt die längere mensur und die dickeren saiten, die basssaite klingt alleine schon etwas leblos. das ist zum beispiel bei der 12string nicht, sie klingt wesentlich fetter auf c gestimmt als eine bariton auf h(b). wie ein syntheziser bei dem zwei oszilatoren leicht gegeneinander verstimmt werden um einen richtig fetten sound zu erzeugen. außerdem klingt sie auf grund der oktavsaiten heller als eine bariton und hat, wie schon erwähnt, ein enormes sustain. das bedürfnis nach der 8 saiter bariton ist deshalb bald dem realitätsinn gewichen. das resultat war aber dann entgültig die 12string richtig tief zu stimmen und dafür die passenden saiten zu suchen.
jetzt habe ich aber doch "die" achtsaiter bekommen, wie die bariton mit zwei mittleren doppelchören aber mit 64er mensur. hier ist es nun so das ich diese gitarre auch in normal stimmung spielen kann, wenn mir danach ist, sie lässt sich fast wie eine 6 string spielen. die aufteilung entspricht für mich einem keyboard mit drei sounds auf der tastatur verteilt.
2 basssaiten, 2 doppelchöre, 2 melodie saiten, das gibt interessante klänge, aber nicht vordergründig. in normaler stimmung kann man mit dieser gitarre eigentlich fast immer alles spielen. das strumming klingt hier gut und nicht verwaschen.
falls dich dieser klang interessiert, ich werde bei "mein mp3", den link zu dieser aufnahme wieder einstellen.

Bin gerade dabei mir bei Newtone Saiten zu bestellen, da fiel mir der Fred hier ein.
Die 13er erscheinen mir, obwohl ich auch 3 Töne runterstimme, als zu hart bzw. dick. Kommt bei mir einfach kein gutes Spielgefühl rüber. Allerdings hab ich von Newtone bisher noch keinen 12-String Satz gekauft.
Ich versuchs mal mit 12ern, frag aber gleich nach wegen umwickelter A-Oktav und speziell umwickelter D-Oktav. Als A-Oktav habe ich seither eine G benutzt. Ich gehe mal von 12-12, 16-16, 24-12, 34-? , 44-24, 54-30 aus. Mal sehen, was mir der gute Malcom als D-Oktav vorschlägt bzw. schickt.

Hallo,

für mich stellt eine 12 saitige Gitarre (Yamaha APX-10-12) rein technisch gesehen nur ein geringes Hindernis dar.
(10er satz auf der 12 Saitigen und standard EADGhe gestimmt; die tiefe E ist galub ich eine 48er).
Die Frage ist, warum ich dennoch kaum 12 saitig spiele.
Die Antwort ist einfach:
Der Zugewinn ist relativ klein, dafür die Verzichte umso größer.
Dadurch dass immer 2 Saiten so dicht zusammenliegen verrringern sich die Möglichkeiten, dem Ton individuellen Charakter zu geben. Das gilt für beide Hände.
Das ist so als würde man gleichzeitig 2 Drachen steigen lassen.
Was man mit dem ersten gerne tun würde, hängt davon ab, was der zweite gerade macht.

Bei mir ist es sogar so, dass ich auf der 12 Saitigen gelegentlich was neues entdecke.... um dann festzustellen, dass es mit 6 Saiten mindestens genausogut klingt.

ich spiele 12string weil der klang einzigartig ist, besonders dann wenn man sie deutlich tiefer stimmt.