Headset Gesang

[bluesballads]

Hallo Ralf!
Ich gebe zu: mit einem Gesangsmikro (dann aber bitte Kondensator) kann man besser arbeiten, als mit einem Headset, keine Frage!
Das Headset ist ein Kompromiss. Den gehe ich aber gern ein, wenn ich an den armseligen Klang des Shure 58 denke: bestimmt gibt es viele Stimmen, die darüber nicht schlecht klingen, wenn ich mir aber anhöre, wie es die Frequenzen z.B. meiner Stimme verbiegt, mache ich lieber Zugeständnisse bei der Mikroarbeit, statt beim Klang.
Allein die Auflösung meines (noch recht günstigen) Headsets erlaubt im klanglichen Sinn eine bessere Mikroarbeit als das Shure, da es die Nuancen viel besser abbildet.
Es geht mir nicht darum, ob jetzt die eine oder die andere Art der Arbeit besser ist. Wie gesagt, ein schönes Gesangs-Kondensatormikro würde ich grundsätzlich auch einem Headset vorziehen, andererseits würde es mich aber wieder vor der Nase bzw. vor dem Blickfeld stören - wie das Shure. Und da stören mich Klang UND der Gegenstand vor der Nase.
Was wir auch tun - es bleibt ein Kompromiss.

Gruß,
Markus.

[Pappenheim]

Was wir auch tun - es bleibt ein Kompromiss.

Wahre Worte. Ich denke, ich verwerfe den Gedanken gleich wieder. So wie es aussieht, sind gute Headsets auch richtig teuer. Und ein entscheidender Nachteil: Sie übertragen alles und ständig, das hab ich beim Gedankenanfang nicht wirklich berücksichtigt. D. h. ich kann nichtmal mehr in Ruhe das Publikum beschimpfen ... nein tu ich auch nieee, aber lassen wir das. Klar, mit einem Volumenpedal kann man das lösen, aber dann hat man wieder ein Trumm mehr zum herumschleppen und stecken und so weiter...

Danke jedenfalls für Eure Ratschläge, war bzw. ist trotzdem ein spannendes Thema!

[TorstenW]

Ich mag mal wieder die vielen Pauschalisierungen hier ein wenig anzweifeln.
Beim einen schimmert durch, dass nur Kondensatormikrofone gut sind, beim andern schimmert durch, dass eine Headset immer ein Kompromiss ist etc.

Mir fehlt da etwas die Spezifizierung auf den einzelnen.
Ein Mikro ist ja von Natur aus weder gut noch schlecht.
Es ist entweder der Situation angepasst oder nicht.
Und die Situation ist eben entscheidend: Passt das Mikrofon zu meiner Stimme? Wie ist das Umfeld in dem ich es einsetze? Welche sonstigen Ansprüche stellen sich?

Jemand der beim Singen Gitarre spielt und dabei über die Bühne laufen will, wird um ein Headset nicht herumkommen, jemand der in einer Band mit sehr lautem Bühnensound spielt, wird aufgrund von Feedbackproblemen eher zu einem dynamischen Mikro greifen, als zu einem Kondensator.

Der Grund wieso ein SM58 so verbreitet ist, ist ja nicht, dass es ein supertolles Mikro ist, sondern, dass es relativ universell ist. Viele Leute klingen darüber annehmbar, und zur Not kann man es noch vor den Gitarrenamp klemmen, wenn man es braucht, zudem ist es recht robust.

Ich finde, dass es keinen eindeutigen Vorteil gibt, weder für Handmikros + Ständer, noch für Headset, noch für Funk oder Kabel.

Sperris sagt hier so schön: "Mikrofonarbeit heißt für mich, mit voller Kraft, Volumen und Druck zu singen, ohne dem geneigten Zuhörer gleichzeitig die Ohren wegzublasen." Ich finde das hat nichts mit Mikrofonarbeit zu tun. Du kannst auch mit voller Kraft in ein Headset singen.. Wie es hinterher klingt liegt eh am Mann am Mischpult.

Auch der Punkt "Abstand zum Mikro verändert den Sound": Ja, klar, hast du auf jeden Fall Recht. Aber wieso sollte das immer gewünscht sein?
Mal ein konkretes Beispiel: Ich hab diese Woche irgendwann den Raab gesehen und es waren diese Kandidaten für die nächste Popstars? Band da. Alle hatten schön brav Handfunken. Es war ein Debakel: Sowohl beim Quatschen, als auch beim Singen, war in 90% der Fälle das Mikro viel zu weit weg vom Mund, so dass man da kaum mehr was verstanden hat.
Mit Headsets/ Ansteckmikros wäre das nicht passiert.

Oder nehmen wir mich selbst als Beispiel: ich sing nur Hintergrund in meiner Band, und spiel gleichzeitig Gitarre. Ich bin schon froh, wenn ich alle Töne richtig treffe und im richtigen Rhythmus bin, jetzt noch darauf zu achten wie weit ich vom Mikro weg bin.. ist halt wieder ne Sache mehr auf die ich achten muss. Über kurz oder lang, werd ich da auf jeden Fall ein Headset kaufen. Muteschalter dazwischen und gut ist.

Man kommt einfach nicht drumrum zu gucken: Wann, wo und wie setze ich ein Mikro ein? und danach seine Kaufentscheidung ausrichten.

[bluesballads]

Ich mag mal wieder die vielen Pauschalisierungen hier ein wenig anzweifeln.
Beim einen schimmert durch, dass nur Kondensatormikrofone gut sind, beim andern schimmert durch, dass eine Headset immer ein Kompromiss ist etc.

Ganz versteh ich Deinen Einwand am Anfang nicht: es ist doch ein und dieselbe Person (ich), die einerseits lieber mit guten Kondensatormikros singen würde, andererseits den Kompromiss auf der Bühne mit dem Headset eingeht.
Abgesehen davon scheinen wir aber zum selben Ergebnis zu kommen: es kommt darauf an, was man mit dem Mikro machen möchte.
Natürlich wird das Gros der Musiker so etwas wie Shure 58 verwenden. Das habe ich ja auch immer wieder gemacht, und mit den vielen so genannten Acoustic Amps wird man auch gar nichts anderes verwenden können, bzw. da fällt der verbogene Klang von 0815 Gesangsmikros nicht auf.
Ich bekomme es nur einfach nicht fertig, ein wunderbares Instrument auf die Bühne zu nehmen und dann mit einem Shure 57 in die PA zu jagen; viele Resospieler machen das, ich hab - wenn der Raum das zulässt, und mit etwas Mühe funktioniert das fast überall - lieber ein ebenso gutes Mikro vor dem guten Instrument. Sonst nehme ich lieber eine Johnson mit Magnetpickup.

Und da sind wir wieder bei den jeweiligen Anwendungen und Kompromissen.
Wie bei allen Beiträgen, sind das unsere Erfahrungen, die wir austauschen.

Mir fällt gerade ein Konzert ein, bei dem zunächst Big Daddy trotz seiner erbärmlich simplen Begleitmusiker eine wahnsinns Gänsehaut erzeugte, indem sein Mikro (eben keine Shure Stangenware) sämtliche Nuancen seiner Stimme bis in die letzte Ecke des Saales brachte.
Bei Eric Bibb dagegen, einem brillianter Gitarrist und Sänger, fehlte an dem Abend die von seinen CDs gewohnte Stimme (a voice to die for), da er so ein Shure vor sich hatte. Fand ich äußert schade, aber viele hat das sicher nicht gestört. Das ist wie mit dem Piezoklang: an dieser Stelle hört für mich (!) Acoustic Music auf, acoustic zu sein.

Das muss nicht unbedingt immer schlechter sein, ich weiß noch wie Chris Jones auf seinen Piezo-Klang schwörte, er meinte, das war für ihn Rock´n Roll.
Ich liebe den Klang akustischer Instrumente und bemühe mich seit Jahren, auf der Bühne so zu klingen wie in trauter Runde. Wenn man das versucht, ist das Endergebnis eben nur so gut wie die einzelnen Komponenten in der Abnahmekette. Und seit ich einen wunderbar natürlich klingenden Amp habe, stört mich der Klang meines Shure 58: der Amp bildet eben auch die Schwächen in der Übertragungskette mit ab, und das war beim Gesang in meinem Fall das Shure, mein dynamisches Beyerdynamic war da schon viel natürlicher.
Das hing aber auch immer vor meinen Augen rum, darum nun (wieder) das Headset...

[Sperris]

Sperris sagt hier so schön: "Mikrofonarbeit heißt für mich, mit voller Kraft, Volumen und Druck zu singen, ohne dem geneigten Zuhörer gleichzeitig die Ohren wegzublasen." Ich finde das hat nichts mit Mikrofonarbeit zu tun. Du kannst auch mit voller Kraft in ein Headset singen.. Wie es hinterher klingt liegt eh am Mann am Mischpult.

Ich finde schon!!! Den Mischer möchte ich erleben, der mitten im Stück an der passenden Stelle den Pegel zurücknimmt. Mal abgesehen davon, dass er den Sound auch noch verändern soll. Kraftvoller Gesang relativ weit vom Mikro entfernt hat nicht nur Einfluss auf den Pegel (Dann würde ein guter Limiter auch völlig ausreichen) sondern eben vor allen Dingen auf den Klang.

Auch der Punkt "Abstand zum Mikro verändert den Sound": Ja, klar, hast du auf jeden Fall Recht. Aber wieso sollte das immer gewünscht sein?

Weil ein wirklich guter Sänger damit spielt und Nahbesprechungeffekte etc. ganz bewußt nutzt um dem Gesang mehr Klangfarbe zu verleihen.

Aus meiner Sicht könntest Du dann auch die Frage stellen, wieso man Vibrato, Bending, Palm muted, etc auf der Gitarre nutzen sollte.

Und zum Thema Pauschalierung:

Just my 2c

Gruß Ralf

[Pappenheim]

Also das was der Sperrisbub da so von sich gibt, klingt für mich schlüssig, nachvollziehbar und überzeugend. Ich hab nun mal nicht bei jedem Gig einen Typen am Mischer stehen, wer kann das schon aus unseren Kreisen behaupten? Ja und wer sagt, dass er im richtigen Augenblick den Pegel zurücknimmt, wie das Sperris schon treffend bemerkt hat?

Sperris hat mich überzeugt, ich werd doch keine 500 Eier in ein hautfarbenes Drahtgestell mit Membran vorne drauf investieren, das ich mir dann ins Gesicht hänge und das dann jeden Schnaufer, Nieser und Blödsager/singer überträgt.

[bluesballads]

Und ich weiß jetzt, warum Sperris so Angst hat, mit den No Angels in einen Topf geworfen zu werden: "Achtung, jetzt kommt ein leiser Ton - ein Schritt vor! Upps, da kommt ein lauter Ton - zwei zurück". Da macht er ja bald mehr Tanzschritte als alle Englein zusammen, nur um die Dynamik auszugleichen!
Hab ich bei Ella Fitzgerald 1984 in Hamburg gar nicht so wahrgenommen, die richtige Mikrofonarbeit, aber vielleicht beherrschte sie die ja, als sie noch jung war...

[Sperris]

Wer Mikrofonarbeit mit Schritten vor und zurück macht, macht schon mal Grundsätzliches falsch und hat im Grunde nicht wirklich Ahnung von richtiger Mikrofonarbeit.

Ich verbinde Dynamik mit deutlich mehr als laut und leise. Es geht auch nicht darum Dynamik auszugleichen, sondern darum welche in den Gesang hinein zu bekommen.

Bei anderen scheint "sing mal dynamischer" das gleiche zu sein wie "sing mal lauter" , aber jedem das seine!

Gruß Ralf

[TorstenW]

Ich verbinde Dynamik mit deutlich mehr als laut und leise. Es geht auch nicht darum Dynamik auszugleichen, sondern darum welche in den Gesang hinein zu bekommen.

Bei anderen scheint "sing mal dynamischer" das gleiche zu sein wie "sing mal lauter" , aber jedem das seine!

Der Begriff Dynamik bezeichnet in der Musik auch ausschließlich die Lautstärke. http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamik_(Musik)
Von daher haben in dem Fall "die anderen" durchaus Recht.

Das erklärt dann auch, wieso wir da weiter oben aneinander vorbeigeredet haben, aber ich versuch es nochmal aufzuklären.

Den Mischer möchte ich erleben, der mitten im Stück an der passenden Stelle den Pegel zurücknimmt. Mal abgesehen davon, dass er den Sound auch noch verändern soll. Kraftvoller Gesang relativ weit vom Mikro entfernt hat nicht nur Einfluss auf den Pegel (Dann würde ein guter Limiter auch völlig ausreichen) sondern eben vor allen Dingen auf den Klang.

Also das ist doch genau die Aufgabe eines Mischers: Lautstärkeverhältnisse und Sound im Stück entsprechend anpassen.
Ich hab in meinem Bekanntenkreis durchaus diverse Tonmenschen, was da für Geschichten erzählt werden..
Aber ich wollte bei dem vorangegangenen Zitat ja tatsächlich nur auf die reine Lautstärke hinaus, die ich nicht umbedingt vom Mikro abhängig sehe.
Ich gebe aber Pappenheim Recht, dass nicht jeder nen eigenen Mischer dabei hat. Das ist wieder so ein "in welcher Situation bin ich?"-Ding.

Auch der Punkt "Abstand zum Mikro verändert den Sound": Ja, klar, hast du auf jeden Fall Recht. Aber wieso sollte das immer gewünscht sein?

Weil ein wirklich guter Sänger damit spielt und Nahbesprechungeffekte etc. ganz bewußt nutzt um dem Gesang mehr Klangfarbe zu verleihen.

Hier hast du so ein wenig überlesen, was ich eigentlich geschrieben habe. Ich hab dir ja zugestimmt, dass Abstandsänderungen auch Klangänderungen zur Folge haben. Das wichtige war aber der letzte zitierte Satz: "wieso sollte das immer gewünscht sein?"
Es gibt genug Situationen, wo es darauf überhaupt nicht ankommt (ein paar hatte ich oben schon erwähnt).
Auch nicht jeder Sänger arbeitet mit Mikroabstand. Das heißt aber nicht zwangsweise, dass sie schlechte Sänger sind.
Andersrum ist es genauso, dass nicht jeder der mit Mikroabstand arbeitet automatisch ein guter Sänger ist.
Ich hab schon genug Leute gesehen, die das versucht haben, dann zu weit weg vom Mikro waren und der Gesang total weggebrochen ist. (Das hat dann meist zur Folge, dass der Mischer wild an den Fadern schiebt und fix mal 20db dazuschraubt)
In solchen Situationen wäre ein Mikro mit fixiertem Abstand durchaus eine gute Wahl.

Wie gesagt: Man muss einschätzen in welcher Situation man ist. Es gibt einfach keine Wahl, die in jedem beliebigen Fall besser ist als alle anderen.

[Pappenheim]

Nabend,

die Entscheidung ist jetzt endgültig: Ich bleibe beim Mikro! Warum? Heute Chorauftritt am Weihnachtsmarkt, natürlich haben wir wieder gesungen wie die Lerchen und Nachtigallen. Der Tonmeister hat über uns auf der Bühne 6 so Orchester- oder Chromikros aufgehängt, was weiß ich wie die mit richtigen Namen heißen, jedenfalls waren die die ganze Zeit offen. Also so, als ob man ein Headset aufhätte . Das hab ich natürlich gewusst, aber gleich wieder vergessen. Und natürlich hat der Pappenheimer zwischen den Liedern ständig geschwätzt und geschneutzt und gehustet und was weiß ich noch alles. Und hinterher erfährt man dann, dass man das unten alles fein hören konnte.

Na da leck mich doch am .... nö, nö, ständig "on air" zu sein, das is nix für mich... dann lieber doch Mikro! Danke Sperris!

[Sperris]

Das Problem kannst du allerdings problemlos und mit geringem Aufwand aus der Welt schaffen.

BTW.: ich verbinde mit Dynamik deutlich mehr als nur Lautstärke.

Gruß Ralf

[TorstenW]

Und hinterher erfährt man dann, dass man das unten alles fein hören konnte.

Das hat dann aber eindeutig der Mischer versaut.
Entweder euch vorher Bescheid sagen, dass die Mikros die ganze Zeit an sind, oder halt zwischendurch runterdrehen. Wer das nicht tut, sollte halt vom Mischpult entfernt werden

BTW.: ich verbinde mit Dynamik deutlich mehr als nur Lautstärke.

Kann dir ja auch niemand nehmen, aber es ist dann halt sachlich falsch.
Und du musst damit rechnen, dass dich der Großteil der vernünftig ausgebildeten Musiker dann eben nicht richtig verstehen wird.
Dynamik IST die Lautstärke und deren Veränderung, nicht mehr.
Da kannst du ein beliebigen Musikfachbuch aufschlagen, es wird nix anderes drinstehen.

Klangveränderungen können mit Dynamikveränderungen einhergehen, müssen aber nicht.

[RB]

Ich verstehe nicht, wie man sich bei einem solchen Thema ereifern kann. Die einen machen es lieber mit Mikro, andere kommen gut mit dem Headset zurecht. In der Kunst gibt es kein "richtig" und kein "falsch", es gibt nur gut und schlecht.

[jafko]

Sagt der Bandleader zum Drummer: "Mehr Dynamik!"
Meint der Drummer: "Wieso, ich spiel doch schon so laut ich kann."

Die Lautstärke bezeichnet man als Dynamik, richtig.
Im musikalischen Sinn ist aber die Bandbreite zwischen den leisen und lauten Tönen die ich spiele / singe gemeint.

[bluesballads]

Der Thread bezüglich des Headsets war ja für die meisten schon nach 3-4 Beiträgen beendet, und Pappenheim hat ja schon mehrmals signalisiert, dass ihm die Infos reichen.

Das Problem bei den Beiträgen ist ja auch, dass man nicht bei jedem neuen Beitrag die Inhalte seiner vorigen Äußerungen wiederholen will. Man müsste das aber, denn dass Thorsten unter Dynamik nicht nur Lautstärke versteht, sondern eben das Verhältnis zwischen laut und leise, hatte ich bei ihm schon herausgelesen.
Da aber jedes Mikrofon über einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Nahbesprechungseffekt verfügt, sind der Dynamikgestaltung per Abstandsänderung (und darauf hatte sich unser Kollege, der richtige Mikrofonarbeit von falscher unterscheiden vermag, hartnäckig beschränkt) eben Grenzen gesetzt: wenn man nicht eine Stimme wie das Sandmännchen hat, wird man nicht darum kommen, Dynamikschwankungen durch Stimmtechnik vorzubeugen, da man mit reiner Abstandsarbeit ja permanent den Klang verändert. Und das je nach Mikro extrem.
Wenn man mit einem Shure und einer im Frequenzgang beschnittenen Anlage arbeitet, ist der Unterschied nicht so ersichtlich, etc., etc. etc...., und daher kommt es ganz auf den Einsatzbereich an, was richtig und was falsch ist.
Und wenn dann mal ein paar unterschiedliche Erfahrungen aufgezeigt werden, ist das meiner Meinung nach eine größere Bereicherung, als wenn eine 0815 Anwendung als allgemeingültig dargestellt wird.
Jedes Mal, wenn ich bei Konzerten dem Gesang lausche, wird mir deutlich, wie sehr sich viele nur auf den angeblichen Standard verlassen, womit der Gesang meist das Stiefkind im Klangergebnis bleibt.