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Monitor, Mischpult oder In-Ear-Monitoring

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 1:03 pm
von Pappenheim
Morgen allerseits,

gestern Gig gehabt. War ganz ordentlich. Was mir mal wieder so derartig auf den Wirsing gegangen ist, waren diese beschissenen Monitore (tschuldigung die Wortwahl, aber gestern hätt ich wegen der Scheißdinger fast die Nerven weggeschmissen, wie gesagt - fast).

Möchte mich kurz fassen: Ich hab ja so eine Aktivbox von db als Monitor, über das ziemlich minimalistische Mackie ProFX12-Mischpult am laufen. Die andere Hälfte der Band versorgt sich monitormäßig mit dem Roland AC-90 vom Herrn Bandkollegen.

Tja, was soll ich sagen. Diese Mistdinger waren gestern wieder mal bockig wie nur was. Kaum ein wenig aufgedreht, begann die Gitarre zum wummern und zum brummern. Also Notchfilter der Aura: Fehlanzeige, erwischt den Frequenzbereich nicht. Notchfilter der LR-Baggs-Venue-DI: Geht gut, aber nur solange man lediglich E-Dur greift. Greift man dann F#m, klar, andere Frequenz, und wummert wieder wie Sau. Das Ganze also leiser gedreht. Dann hört man sich aber kaum mehr.

Der Bandkollege, schlau wie er ist, drehte beim AC-90 die Bässe und die Höhen raus und versuchte, die Lautstärke wieder zu steigern. Na toll, dann brummte halt nicht seine Gitarre, dafür begann das Micro zu pfeiffen wie blöde. Also auch hier Lautstärke raus, und sich kaum mehr gehört. Letztendlich haben wir unsere Monitore weit weg von Micro und Gitarre aufgestellt, so dass wenigstens der Keyboarder und der Schlagzeuger was davon hatten. Wir, Gitarristen und Sänger, hörten uns eigentlich so gut wie garnicht mehr.

Scheißmonitore, bockige, verdammte. Gut, man muss dazusagen, das war in einem großen Zelt mit gut 250 Leuten, die sich alle (laut!) unterhalten hatten. Wir mussten auf den Monitoren also mit hohen Lautstärken fahren. Dennoch: Sowas darf nicht nochmal passieren, das zerrt an den Nerven und geht einem unheimlich auf den Sack.

Bin dann nach dem Gig auf ein anderes Zeltfest gefahren, wo eine andere Band gerade die letzten paar Lieder spielte. Schau einer an, die haben überhaupt keine Monitore. Auf Nachfrage pulte der Sänger einen Kopfhörer aus dem Ohr und meinte: "Vergiss Monitore, sind immer bockig, kriegt man gerade in einem Zelt so gut wie nie in den Griff. Nimm In-Ear-Monitoring, gibts beim Thomann ab 80 Euro." Na ja nicht ganz, das Hausmarkending kostet schon mal 180 Euro.

Nun mahlen die Mühlen mal wieder in des Pappenheimers Hirn. Ich hätte drei verschiedene Lösungsansätze, und würde gerne wissen, wie Ihr das so macht oder das lösen würdet.

1. Eine "richtige" Monitorbox, mit EQ mit dem ich die Bässe und Mitten rausdrehen kann

2. Ein besseres Mischpult, das an jedem Kanalzug auch einen Monitor-EQ hat, mit dem ich die Bässe und Mitten rausholen kann

3. In-Ear-Monitoring

Was / wie würdet Ihr tun?

Schuldigung wegen dem langen Text ... :oops: aber ich möchte das jetzt endlich in den Griff kriegen. Ist ja so gut wie immer dasselbe mit der Wummerei, Brummerei und Pfeifferei am Monitor. Zum Kotzen ist das.

Zu Hülf!

Schreit der Pappenheimer :heul2:

Re: Monitor, Mischpult oder In-Ear-Monitoring

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 2:54 pm
von Pida
Pappenheim hat geschrieben:Na toll, dann brummte halt nicht seine Gitarre, dafür begann das Micro zu pfeiffen wie blöde. Also auch hier Lautstärke raus, und sich kaum mehr gehört. Letztendlich haben wir unsere Monitore weit weg von Micro und Gitarre aufgestellt, so dass wenigstens der Keyboarder und der Schlagzeuger was davon hatten. Wir, Gitarristen und Sänger, hörten uns eigentlich so gut wie garnicht mehr.
Ein bisschen was kann man natürlich machen:
- Monitore so aufstellen, dass sie eher auf den Hals und weniger auf den Korpus zeigen. Bei Rechtshändern also links vom Spieler.
- Livetaugliche Gitarre verwenden (Ich würde mir keine Dread mehr anschaffen, um sie über PU in einer lauteren Band verstärkt zu spielen).
- Feedback-Buster in die Gitarren.
- Den Notchfilter auf die Frequenz einstellen, bei der es zuerst/am stärksten Feedbacks gibt. Wenn du mehrere Filter hättest, könntest du mehrfach so vorgehen.

Ich stell' mir das gerade aber so vor, dass ihr vor 250 Leuten mit zwei Gitarren, Keyboard und Naturschlagzeug auftretet und dabei auch die Technik stellt und bedient. Besonders gut scheint das nicht zu klappen; deine Beschreibung klingt nach gesundheitsschädlichen Pegeln auf der Bühne. Da wäre mein erster Tipp: Solche Gigs nicht spielen oder Technik/Techniker mieten.

Natürlich könnt ihr auch weiter investieren. Optimal wären Terzband-EQs (31 Bänder) oder (leichter bedienbare) Feedback Destroyer in den Monitorwegen. In Ear käme für mich nur unter folgenden Bedingungen in Frage:
- kabellos, rauscharm, zukunftssichere Frequenzen (-> teuer!)
- Ein Weg pro Musiker
- Limiter (zum Schutz des Gehörs) ist vorhanden

Ihr bräuchtet dann auch ein passendes Pult, also eines mit vier AUX-Wegen für das Monitoring plus - vermute ich mal - wenigstens einem für Reverb. Damit wärt ihr bei 3000 € aufwärts.
1. Eine "richtige" Monitorbox, mit EQ mit dem ich die Bässe und Mitten rausdrehen kann
2. Ein besseres Mischpult, das an jedem Kanalzug auch einen Monitor-EQ hat, mit dem ich die Bässe und Mitten rausholen kann
3. In-Ear-Monitoring
zu (1): Auch eine Monitorbox mit 3-Band-EQ bietet kaum Möglichkeiten zur Feedbackbekämpfung. So ein EQ ist einfach zu grob.
zu (2): Ich bezweifle, dass es solche Pulte gibt. Üblich ist das Einschleifen externer EQs zwischen Pult und Box. Vielleicht könntet ihr bei Digitalpulten (2000 € aufwärts... ) fündig werden.
zu (3): siehe oben, außerdem müsst ihr mit einem sehr ungewohnten Spiel-/ Hörgefühl rechnen.

Ich habe mit meinem Quartett (Cajon statt Drums, kein Keyboard) über 100 Gigs gespielt, in dieser Größenordnung aber keinen ohne angemietetes Material und/oder Techniker. Das würde ich auch in zukunft nicht tun.

Re: Monitor, Mischpult oder In-Ear-Monitoring

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 3:43 pm
von Pappenheim
Danke Pida, auf Dich habe ich gehofft!

Also gehmers mal durch:
Pida hat geschrieben:Monitore so aufstellen, dass sie eher auf den Hals und weniger auf den Korpus zeigen. Bei Rechtshändern also links vom Spieler.
Haben wir gemacht. Die Monitore haben quasi eine kreisrunde Reise um den jeweiligen Spieler angetreten. Brummten/pfiffen überall.
Pida hat geschrieben:Livetaugliche Gitarre verwenden (Ich würde mir keine Dread mehr anschaffen, um sie über PU in einer lauteren Band verstärkt zu spielen).
Was verstehst Du denn unter einer "livetauglichen Gitarre"? Irgendwie hatte ich bis jetzt eigentlich das Gefühl, dass meine DC Aura ja genau dafür gebaut wurde! Übrigens: Der von der anderen Band hatte eine Ovation - und auf meine geäußerte Annahme hin, dass die ja wenigstens feedbackunempfindlich sind, musste er das verneinen. Bei hohen Monitorlautstärken brummen scheinbar die besten Bühnengitarren.
Pida hat geschrieben:Feedback-Buster in die Gitarren.
Hatten wir auch schon. Wummert trotzdem.
Pida hat geschrieben:Den Notchfilter auf die Frequenz einstellen, bei der es zuerst/am stärksten Feedbacks gibt. Wenn du mehrere Filter hättest, könntest du mehrfach so vorgehen.
Wie schon gesagt, das stärkste Feedback war bei E-Dur, hat der Notch-Filter gut hingekriegt, bis zum F#m - dann hatten wirs wieder. Wie könnte ich "mehrere Filter" einsetzen?
Pida hat geschrieben:Ich stell' mir das gerade aber so vor, dass ihr vor 250 Leuten mit zwei Gitarren, Keyboard und Naturschlagzeug auftretet und dabei auch die Technik stellt und bedient. Besonders gut scheint das nicht zu klappen; deine Beschreibung klingt nach gesundheitsschädlichen Pegeln auf der Bühne. Da wäre mein erster Tipp: Solche Gigs nicht spielen oder Technik/Techniker mieten.
Mit dieser Vorstellung hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Wir haben beispielsweise wenn wir im Freien spielen überhaupt kein Problem. Es ist halt so, dass in so einem verdammten Zelt alleine der Quatsch-Pegel der sich darin befindlichen Menschen schon extrem hoch ist. Wenn wir dann spielen, quatschen die natürlich noch lauter. Die Monitore müssen laut sein, sonst hören wir uns nicht. Es ist ein Teufelskreis. Techniker ist nicht, da würde sich die ganze Geschichte nicht mal mehr im Ansatz rechnen.
Pida hat geschrieben:Natürlich könnt ihr auch weiter investieren. Optimal wären Terzband-EQs (31 Bänder) oder (leichter bedienbare) Feedback Destroyer in den Monitorwegen.
Also das klingt gut, Feedback-Destroyer in den Monitorwegen. Was darf ich mir darunter vorstellen?
Pida hat geschrieben:In Ear käme für mich nur unter folgenden Bedingungen in Frage:
- kabellos, rauscharm, zukunftssichere Frequenzen (-> teuer!)
- Ein Weg pro Musiker
- Limiter (zum Schutz des Gehörs) ist vorhanden

Ihr bräuchtet dann auch ein passendes Pult, also eines mit vier AUX-Wegen für das Monitoring plus - vermute ich mal - wenigstens einem für Reverb. Damit wärt ihr bei 3000 € aufwärts.
Oh Mann. Ich könnte das Ding ja nicht einmal anständig bedienen. :roll:

Also im Gesamten gesehen spielst Du nie ohne Techniker. Wie kriegt aber der dann Feedbackprobleme im Verbindung mit hohen Monitorpegeln gebacken? Ich meine so, dass Du Dich trotzdem gut über die Monitore hören kannst?

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 3:56 pm
von DiSt
Das einfachste wäre, keine solchen Scheißgigs zu spielen. Festzelt mit 250 Leuten, die sich laut unterhalten? Und da soll musikalisch noch was dabei rüberkommen? Da geht nur rabiat Krach machen. Du hast doch 2 E-Gitarren :lol:

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 4:07 pm
von Pappenheim
DiSt hat geschrieben:Du hast doch 2 E-Gitarren :lol:
Tja, mit der Paula waren diese ganzen Probleme natürlich nicht da, höhö. Bei ein paar Liedern setze ich die ja ein, und das ist dann schon fein.

Re: Monitor, Mischpult oder In-Ear-Monitoring

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 4:15 pm
von Pida
Pappenheim hat geschrieben:Was verstehst Du denn unter einer "livetauglichen Gitarre"?
Irgendwann gibt's immer Feedback, bei manchen Gitarren früher, bei manchen später. Bei Dreads eher früher. Natürlich kann man auch mit einer Dread bei hohen Lautstärken spielen, nur wüsste ich persönlich nicht, wozu ich so ein eher unhandliches Gerät benutzen sollte. Eine Dread ist für mich eine Lagerfeuergitarre (ohne das abwerten zu wollen, meine Maton z.B. eignet sich nicht dazu, mehrere Sänger unplugged zu begleiten).
Wie schon gesagt, das stärkste Feedback war bei E-Dur, hat der Notch-Filter gut hingekriegt, bis zum F#m - dann hatten wirs wieder. Wie könnte ich "mehrere Filter" einsetzen?
Du weißt ja schon, dass das Hautproblem beim E liegt. Nun könntest du vielleicht den Notchfilter des Aura auf f# stellen.
Also das klingt gut, Feedback-Destroyer in den Monitorwegen. Was darf ich mir darunter vorstellen?
Sowas:
http://www.thomann.de/de/behringer_fbq_ ... ackdes.htm
Also im Gesamten gesehen spielst Du nie ohne Techniker. Wie kriegt aber der dann Feedbackprobleme im Verbindung mit hohen Monitorpegeln gebacken? Ich meine so, dass Du Dich trotzdem gut über die Monitore hören kannst?
Im Gegenteil: Ich spiele (vor allem heute im Duo) meistens ohne Techniker. Nur auf Stadtfesten oder im Rahmen größerer Veranstaltungen ist halt ohnehin jemand da, für einen Gig wie den von dir beschriebenen hätte ich darauf bestanden oder eben nicht gespielt. Ansonsten habe ich einfach keine derartigen Probleme. Das liegt sicher auch an den Veranstaltungen; bei größeren Sachen ist es nicht mein Problem, bei kleineren kommt meistens gar kein Monitoring zum Einsatz.

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 4:49 pm
von DiSt
Feedback-Destroyer sollte man aber "einpfeifen" können, d.h. OHNE PUBLIKUM langsam die Master-Lautstärke (oder in diesem Fall die Lautstärke des Monitorwegs) hochdrehen, bis es zu koppeln anfängt, dann setzt sich ein Filter drauf, dann weiter aufdrehen etc.
Das Gerät muss schon eine Chance haben, die Feedback-Frequenzen zu erkennen. Bei gigantischem Hintergrundslärm wird das schlecht funktionieren.

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 5:16 pm
von TorstenW
Ich kann Pidas Vorschläge nur untermauern.
Wenn ihr schon so viel ausprobiert habt, müsst ihr zu anderen Methoden greifen.

Eigentlich hat er alles angesprochen, was wesentlich ist:
- andere Gitarren (Godin "Solidbody", oder Maton Michael Fix und Konsorten, also alles was möglichst wenig Hohlraum für Resonanzen lässt. Deine DC Aura ist so ziemlich das Gegenteil von einer Bühnentauglichen-Band-Gitarre. Für Solo-Geschichten mag das ja gehen, aber mir Scalloped Bracing und als dicke Dread, kann das durchaus ein wesentlicher Faktor sein

- mit Techniker auftreten. Ganz ehrlich: wenn da 250 Leute sind, und jeder zahlt nen 5er Eintritt für die Band, dann kann man da eigentlich recht problemlos 250€ für nen Techniker samt Digi-Mischpult ausgeben und es bleiben immer noch 1000€ für die Band. Sollte machbar sein, dass sich das rechnet.

Was mir noch einfällt: evtl die Instrumente besser aufeinander abstimmen. Grad wenn ich "Zwei Gitarren + Keys" lese, und dazu vmtl noch Gesang kommt, dann werkelt da sehr viel auf ähnlichen Frequenzen. Wenn man z.B. die Gitarren klanglich deutlich absetzt (eine hell und knackig und die andere eher warm und weich), ist es oft leichter die Instrumente zu unterscheiden, und man muss den Monitor nicht so laut drehen.
Generell auch: möglichst wenig auf den Monitor tun.
Also vllt nur die Basedrum, statt das ganze Schlagzeug. Nur die eigene Gitarre, statt aller Gitarren + Keys.

Ansonsten wollte ich zu dem Feedback nochmal nachfragen.
Du schreibst da immer was von "bei E-Dur war's am schlimmsten, und hinterher bei F#m".
Das macht technisch wenig Sinn. Feedback entsteht normalerweise auf einer relativ schmalen Frequenz. Wenn du jetzt E-Dur sagst, hast du schon drei Frequenzen, nämlich von E, G# und H, sowie deren Vielfache. Bei F#m dasselbe, also F#, A und C#. Damit deckst du weitgehend so ziemlich alle Frequenzen ab ;-)
Das klingt also eher danach, als wäre es generell zu laut gewesen und die ganze Gitarre hätte gefeedbackt. Das kriegst du dann aber auch nicht mit 1-2 Filtern weg.

Schwierige Geschichte auf jeden Fall, so wie ihr das macht.

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 5:30 pm
von Pappenheim
Ich weiß, ich weiß .... :? :roll: .... ich hab jetzt mal den Feedback-Destroyer bestellt. Wenns nicht funzt, dann schick ich den einfach wieder zurück.

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 5:45 pm
von Gitarrenspieler
Walter ich hab als ich noch auf solchen Festen gespielt hab diese Gitarre benutzt!
http://www.ebay.com/itm/MINT-Line-6-Var ... 564a7698be
Danach hab ich die wieder verkauft. Für laute Veranstaltungen ist die sehr gut und als Akustikgitarre im Bandgefüge allemal ausreichend. Die 12-saitigen sind klasse. Nee J-45 kann die auch, Martin usw. ebenfalls. Natürlich nicht wie ein Original aber so ähnlich und gut… Darauf kannst du sogar BASS spielen und „Opentunings“ per Schalter ohne die Griffe zu kennen.

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 6:31 pm
von Pappenheim
Ich weiß nicht. Ich mag meine DC Aura viel zu sehr. Ich kann mir auf der Bühne gar keine andere mehr vorstellen.

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 6:39 pm
von doc
Im Grunde ist alles gesagt:
1.) Bei Veranstaltungen dieser Größenordnung stellt der Veranstalter die Anlage mit einem Soundman am Pult im Saal. Von dort aus wird geregelt, nicht auf der Bühne.
2.) Die geschilderten Probleme hören sich so an, als ob trotz aller Hin- und Herstellerei die Monitore falsch platziert waren und ihr Signal direkt oder über die akustischen Gitarren in die Mikros geschickt haben. Den Monitor am besten so vor den Mikro-Ständer, dass Aufnahmekegel des Mikros und Schallloch der Gitarre vom Signal möglichst wenig getroffen werden. Oder: Auf beiden Seiten der Bühne hoch auf einem Ständer.
3.) Nichts ist nerviger für Musiker (und fürs Publikum), als während der Show ständig am Sound rumzudrehen, bis gar nichts mehr stimmt, auch wenn hier die eingesetzten Geräte der Größe der Veranstaltung vielleicht nicht entsprochen haben. Ihr habt doch bestimmt einen guten Freund, der auch bei kleineren Auftritten den Sound regeln könnte. Dann macht man sehr viel entspannter Musik.
doc

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 6:54 pm
von Gitarrenspieler
Ja gut aber diese Schlachtschiffe (und dann noch massiv) sind eben sehr anfällig. Was ist mit Schallochabdeckung?
http://www.thomann.de/de/planet_waves_pwsh01.htm
Mal versucht? Das bringt auch was…

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 6:57 pm
von Pappenheim
Ja, hab ich voller Hoffnung eingestöpselt dieses Ding, hat aber wenig bis nichts gebracht. Aber es geht ja nicht nur um die Gitarre, es geht ja auch um die Gesangsmikros. Wenn man über die Monitore mit so hoher Lautstärke fahren muss wie wir, hilft wirklich nur noch so ein Feedbackkiller oder ein Tonmann. Ich wüsste aber nicht welcher. Mal umhören.

Verfasst: Mo Mai 28, 2012 6:58 pm
von Orange
doc hat geschrieben:Nichts ist nerviger für Musiker (und fürs Publikum), als während der Show ständig am Sound rumzudrehen ...
Das ist richtig, denn so ein ähnliches Problem hatten wir >>> HIER <<< auch schon mal. Ist wirklich nervig und nicht unbedingt fördernd für weitere Auftritte. Hier ist man schnell mit "unprofessionell" abgestempelt. Wir sind Musiker und verstehen das Probleme auftreten können, aber vermutlich 99 % der Zuschauer sehen das anders nämlich: "Die Typen dort vorne kennen sich nicht aus, sie spielen zwar gut, aber das war es dann auch schon."

Die Line 6 Variax Acoustic hat Herigo auch schonmal hier irgendwo empfohlen, und wenn ich mir viel ... sehr viel vorstellen kann, aber ich glaube nicht das Pappe auf der Bühne auf seine Dove oder DC Aura verzichten wird deswegen.

Ich als absoluter Nicht-Techniker denke aber trotzdem dass es hier sicher andere Lösungen gibt als die Gitarre zu tauschen. Mein laienhaft gedachter Tip: Für den nächsten Gig auf jeden Fall einen Tontechniker besorgen der euch unterstützt und / oder zumindest noch ein paar Kniffe zeigt wir ihr das in den Griff bekommt. Nur mal so einfach gedacht von mir. Vielleicht kann er es euch so "verklickern" das ihr es euch beim übernächsten mal dann selbst richten könnt ?! Es gibt so unzählig viele Bands die eine Dread in der Band haben und es funktioniert auch.

Just my 2 Cents ... :)