Symmetrische vs. unsymmetrische Übertragung

[DiSt]

Als Spin-Off aus Pappes Bose-Stereo-Projekt hier ein paar Anmerkungen zum Thema. In Gesprächen mit Musikerkollegen bekomme ich gelegentlich mit, dass es hier gerne mal "weich" wird.

Das Prinzip der symmetrischen Datenübertragung ist schon lange bekannt und gängig; viel Information gibt's unter http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisc ... bertragung.

Eigentlich könnte ich hier aufhören, der Wiki-Artikel enthält eigentlich alles Relevante zum Thema, ist aber vielleicht doch für den Laien ein wenig theorie- und mathe-lastig. Daher hier der Versuch, das Wesentliche in einem Bildchen zusammenzufassen.


Die Symmetrierung des Signals ist genau das, was in einer DI-Box passiert. Das kann man passiv (nur mit einem "Trafo") oder aktiv (mit Elektronik, die Versorgungsspannung benötigt) machen, hat beides Vor- und Nachteile, auch hierzu gibt's natürlich was bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/DI-Box

Bin mal gespannt, wie's weitergeht mit Fragen, Kommentaren etc.

[wuchris]

Interessant!

Gleich eine Frage: was hat der "Phase" Schalter in einem A-Gitarren-Preamp was mit der Sache am Hut und was genau passiert hier technisch? Die Versetzung des unsymmetrischen Signals um Pi oder Pi/2 ?
Was soll das bringen?

[DiSt]

Die Bezeichnung "Phase" ist eigentlich irreführend - was beim "Phase"-Schalter passiert, ist keine Phasenverschiebung, sondern nur die Umkehr der Polarität, d.h. die Pins 2 und 3 am XLR-Connector werden vertauscht.

Bei einem kontinuierlichen monochromatischen Signal (wie dem Sinus im Beispiel oben) entspricht die Polaritätsumkehr in der Tat einer Phasenverschiebung um 180°, aber das ist ein in der Praxis irrelevanter Sonderfall. Eine echte Phasenverschiebung würde ja eine Signalverzögerung erfordern - und um wieviel? Verzögerungszeit x würde ja immer nur für eine ganz bestimmte Frequenz eine Verschiebung um 180° bewirken.

[wuchris]

d.h. die Pins 2 und 3 am XLR-Connector werden vertauscht.

Mein Gitarrenpreamp hat deinen Klinken-Ausgang. Was passiert hier?

[DiSt]

Mein Gitarrenpreamp hat deinen Klinken-Ausgang. Was passiert hier?

Das glaub ich ja nun nicht
OK, im Ernst: da passiert genau dasselbe, das Vorzeichen des Signals wird umgekehrt. Aus +500mV werden -500mV.

[wuchris]

Mein Gitarrenpreamp hat deinen Klinken-Ausgang. Was passiert hier?

Das glaub ich ja nun nicht

Den lass ich jetz mal unkorrigiert stehen

Komsich, dass sich bei einer Polaritätsumkehr der Sound verändert. Naja... ehrlichgesagt fristen die Knöpfe an meinen Gitarren ein Schattendasein. Soll angeblich bei Brummern helfen.

Danke für die Erklärung!

[Herigo]

Komsich, dass sich bei einer Polaritätsumkehr der Sound verändert.

darüber gibt es glaubenskriege, manche behaupten das sei schlicht unmöglich weil ja alles auf wechselstrom basiert.

aber mit dem phasentausch kann man auch e-gitarren "tunen", habe das bei meiner fender strat gemacht, die hernach etwas weicher klang.

allerdings ist das auch abhängig vom verwendeten verstärker.

obwohl ich dir die exakte technisch wissenschaftliche begründung nicht liefern kann ändert sich scheinbar das impuls-verhalten.

wer es allerdings nur durchführen will wenn er die fakten zur begründung hat wird es wohl nicht selbst testen können.

[TorstenW]

Darf ich meine Frage hier nochmal stellen?
Hab ich immer noch nicht ganz verstanden..

Meine Frage:
Wenn asymmetrisch -6dBu sind, ist dann die symmetrische Verbindung -3dBu oder 0 dBu? (Oder was ganz anderes?)
Und worauf muss mann sich da stützen? Ich hab im Hinterkopf, dass es auch bestimmte Geschichten gab, bei denen eine Verdoppelung in +6dB(irgendwas, weiß nicht mehr) resultierte, statt in +3... grad nicht sicher..

[DiSt]

Wenn ein Gerät mit symmetrischem Eingang ein asysmmetrisches Signal geliefert bekommt, erfolgt die Differenzbildung ja nicht zwischen Plus-Signal und Minus-Signal, sondern zwischen Plus-Signal (die "heiße" Leitung) und Null. Dadurch ergibt sich eine Halbierung der Amplitude (halbe Amplitude bedeutet -6 dB).
Die Bezeichung "dBu" macht aus der relativen Angabe (dB ohne "u") eine absolute. 0 dBu ist das, was man als "Line-Pegel" bezeichnet, also z.B. das, was aus dem TAPE REC OUT eines Mischpults oder eines Receivers kommt.

Die Konfusion mit -6 dB und -3 dB ergibt sich daraus, dass die dB-Angabe (da sie ja nur relativ ist) auf die Amplitude oder auf die Leistung (proportional dem Quadrat der Amplitude) bezogen sein kann. Wird die Amplitude um 3 dB vermindert (Faktor 0.707, die Hälfte von Wurzel(2)), verringert sich die Leistung um 6 dB (Faktor 0.5, also nur noch die Hälfte der Leistung).

War das nun die Antwort auf deine Frage?

[Gitarrenspieler]

...Die Konfusion mit -6 dB und -3 dB ergibt sich daraus, dass die dB-Angabe (da sie ja nur relativ ist) auf die Amplitude oder auf die Leistung (proportional dem Quadrat der Amplitude) bezogen sein kann. Wird die Amplitude um 3 dB vermindert (Faktor 0.707, die Hälfte von Wurzel(2)), verringert sich die Leistung um 6 dB (Faktor 0.5, also nur noch die Hälfte der Leistung)...

Das nehme ich auch und ein Bier!

[TorstenW]

War das nun die Antwort auf deine Frage?

Ja, danke!

[Paeida]

[...] weil ja alles auf wechselstrom basiert.

Will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, bin kein Elektroniker, also korrigiert mich einer gegebenfalls, aber Das stimmt so nicht.

(Analoge) Audioverbindungen sind alle Gleichstrom. Den Effekt der gedrehten Phase kannst du am besten mit zwei Lautsprechern gleicher Bauart erleben, die dir das Phase drehen erlauben (meine Subs haben z.B. einen Phasendrehschalter).

Stell sie einander gegenüber und dreh bei einem die Phase: Der Sound wird hörbar dünner. In einem luftleeren Raum würdest du in der Theorie garnichts mehr hören, eine Pappe geht hoch, eine runter, in der Summe würden sie sich auslöschen.

Spielen nun zwei Gitarren, am besten gleicher Bauart zusammen und bei einem ist z.B. wegen eines Lötfehlers im Kabel die Phase gedreht, kann es auch hier zu Auslöschungen kommen (kann auch bei gleichen Frequenzen verschiedener Instrumente passieren). In dem Fall drückt man den Phase Dreh Schalter und alles ist wieder gut

[RB]

Wechselstrom. Wech-sel-strom. Sonst gäbe es die Phasen nicht, von denen Du später im Zusammenhang mit Auslöschung schreibst.

[Paeida]

Wechselstrom ist doch das Zeuch, das aus der Steckdose kommt, also unsere 240 V. Da ist es dann (außer bei Drehstrommotoren, dann natürlich mit 380 V und drei Phase) wurschd, an welchem Pol der Saft ankommt.

Gleichstrom: z.B. im Auto, oder auch bei allem was ein Netzteil hat. Da ist es eben nicht wurschd, welcher Pol Saft bekommt...

[LaFaro]

[...] weil ja alles auf wechselstrom basiert.

Will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, bin kein Elektroniker, also korrigiert mich einer gegebenfalls, aber Das stimmt so nicht.

(Analoge) Audioverbindungen sind alle Gleichstrom. Den Effekt der gedrehten Phase kannst du am besten mit zwei Lautsprechern gleicher Bauart erleben, die dir das Phase drehen erlauben (meine Subs haben z.B. einen Phasendrehschalter).

Stell sie einander gegenüber und dreh bei einem die Phase: Der Sound wird hörbar dünner. In einem luftleeren Raum würdest du in der Theorie garnichts mehr hören, eine Pappe geht hoch, eine runter, in der Summe würden sie sich auslöschen.

Spielen nun zwei Gitarren, am besten gleicher Bauart zusammen und bei einem ist z.B. wegen eines Lötfehlers im Kabel die Phase gedreht, kann es auch hier zu Auslöschungen kommen (kann auch bei gleichen Frequenzen verschiedener Instrumente passieren). In dem Fall drückt man den Phase Dreh Schalter und alles ist wieder gut

schaust Du hier.... in dem java-Applet kann man auch einen "PU simulieren..."