Höhe der Stegeinlage - Frage an die Gitarrenbauer

[TorstenW]

Je höher die Spannung, desto besser

Was heißt denn hier "besser"? Das kann man doch pauschal einfach gar nicht sagen.

Was hier außerdem ständig durcheinander geworfen wird sind "Lautstärke" und "Klang", die zwar physikalisch durchaus etwas miteinander zu tun haben, die aber auch einen großen Unterschied haben: Lautstärke kann man objektiv messen, Klang nicht.

Physikalisch ist es einfach so, dass die Energieübertragung besser (größer) wird, wenn der Winkel zwischen Saite und Decke größer wird.
Der beste Energieübertrag wäre logischerweise, wenn die Saite direkt von oben an der Decke ziehen würde (90° Winkel), man kennt das z.B. von der Harfe.
Je höher der Energieübertrag, desto lauter natürlich die Gitarre.
Mit dem Klang hat das natürlich auch peripher zu tun, da dieser sich auch verändert, aber man muss immer die Relationen betrachten:
Den Winkel von 43° auf 45° erhöhen wird weder in Bezug auf Lautstärke, noch auf den Klang so große Auswirkungen haben wie ein Wechsel von 12er auf 13er Saiten.
(Das gleiche Prinzip gilt übrigens auch bei Gitarren mit schräg-gestellter Decke)

Aber auch andere Dinge haben Einflüsse auf die Lautstärke, wie etwa Dicke und Steifigkeit der Decke. Logisch: je weniger Masse ich in Bewegung setzen muss, desto weniger Energie geht verloren.

Für den Spieler selbst kommen noch andere Faktoren ins Spiel:
Die sogenannte Projektion der Gitarre zum Beispiel: Es gibt Gitarren, die sind so gebaut, das ein großer Teil der Schallenergie nach vorne abgestrahlt wird, damit das Publikum viel davon abbekommt. Das kann dann aber zu Lasten des Spielers gehen.
Aber auch zum Beispiel der Raum mitsamt seinen Reflexionen und Resonanzfrequenzen, kann die eine Gitarre lauter klingen lassen als die andere.

Ebenso hören wir ja nicht gleichmäßig, so dass es sein kann, dass die eine Gitarre Frequenzen anregt die wir besser wahrnehmen und sie uns so lauter erscheint als eine andere.

Jetzt die Lautstärke im Vergleich zweier Gitarren auf das einzelne eher unbedeutende Faktum "Winkel der Saite durch die Stegeinlage" zu reduzieren ist einfach physikalisch gesehen eher Unfug, denn wissenschaftliche Analyse.
Um mal wieder den beliebten Autovergleich auszupacken:
Das ist wie zu sagen "Das Auto ist schneller als das andere, weil es einen Heckspoiler hat, der die Traktion verbessert" und dabei sowohl Motor, als auch Gewicht der Autos zu vernachlässigen.

Was man letztlich an seiner Gitarre optimiert und was es für Auswirkungen bringt (messbare und gefühlte) bleibt aber letztlich jedem selbst überlassen.
Bevor ich meine Stegeinlage 1,5mm hochsetze und damit meine Saitenlage ruiniere muss schon irgendwas sehr drastisches passieren.
Man muss selbst wissen wo die eigenen Prioritäten liegen.

[RB]

Meine Prioritäten liegen so: Viel laut, viel Schönklang bei perfekter Bespielbarkeit und wunderbarem Aussehen. Vielleicht könnte einmal jemand, der in der Phyik bewandert ist, den Kraft-Unterschied bei einem um 10 % verlängerten Hebel ausrechnen.

[TorstenW]

Wenn du uns erzählst, wo du einen 10% längeren Hebel her hast?

[RB]

Einfach einmal unterstellt, der Abstand der Saiten zur Decke betrage beim Steg 22,5 mm und man erhöhte ihn auf 24,75 mm.

[TorstenW]

Kannst du dir ja ausrechnen: das Gesetz ist ja im Prinzip "Kraft x Kraftarm (in diesem Fall die Kraft die von der Saite an den Steg abgegeben wird x Höhe des Steges) = Last x Lastarm (in diesem Fall die Decke und ziemlich viele Parameter die unheimlich komplex werden, wie Beleistung, Steifigkeit/Dicke der Decke".

Wobei ich keine Ahnung hab in welcher Größenordnung wir uns bei der Kraft befinden. Vllt einige 100g.
Du vernachlässigst dabei allerdings immer noch völlig, dass zum einen die Kraft von der Saite nicht zu 100% an den Steg übertragen wird (hier hat eben der Winkel zwischen Stegoberkante und Decke eine große Rolle, den du ja automatisch mit veränderst).
Zum anderen vernachlässigst du alles was mit Resonanzfrequenzen (des Steges, der Decke etc zu tun hat (denn die Übertragung der Kraft ist ja nicht bei allen Frequenzen gleich)

Du merkst, dass das auf einmal unheimlich kompliziert wird.

Was man mit viel Aufwand tatsächlich berechnen könnte, wäre folgendes:

Die Veränderung der übertragenen Kraft durch Erhöhung des Steges für eine bestimmte Frequenz einer bestimmten Gitarre, bei der man folgende Größen kennt:
Masse/Dichte der Decke, Masse/Dichte des Steges, Winkel zwischen Oberkante Steg zur Saitenbefestigung an der Decke, Masse/Dichte der Stegeinlage, Zugkraft an der Saite, Reibungsverluste zwischen Saite und Stegeinlage, Reibungsverluste zwischen Stegeinlage und Steg, Reibungsverluste zwischen Steg und Decke.

Und selbst das wäre dann nur eine einzelne Frequenz, die überhaupt nichts darüber aussagt wie es sich bei andere Frequenzen, und noch weniger darüber wie es sich bei mehreren Saiten gleichzeitig verhält. (dem einen oder anderen dürfte es aufgefallen sein, dass es durchaus einen Unterschied macht, ob man 5 Saiten abdämpft und nur die angeschlagene Saite klingt, oder ob man alle anderen Saiten mitklingen lässt, auch wenn man sie nicht anschlägt)

Hier wirklich konkrete Aussagen zu treffen ist schlichtweg nicht möglich, weil du nie nur einen einzelnen Faktor veränderst:
Wenn du beispielsweise deine Stegeinlage mit Shims höher legst, veränderst du nicht nur die Höhe, sondern du veränderst gleichzeitig auch die Masse, und die Reibungskräfte.
Zudem musst du ja auch die Saiten komplett lösen, wodurch sich die Saiten in sich selbst verwinden. (Könnt ihr ja mal ausprobieren: einfach eingespielte Saiten mal komplett losdrehen und wieder aufziehen, klingt auch anders als vorher, obwohl man vermeintlich nix verändert hat)

Worauf ich hinaus will: das ist alles viel zu kompliziert, wenn man es wirklich genau betrachtet. Das einfachste sind vmtl wirklich empirische Studien um auf so eine Frage eine ernsthafte Antwort zu bekommen.
Wenn man beispielsweise mit einer bestimmten (gemessenen!) Kraft an einer Gitarrensaite zupft (neu aufgezogen) und dann per Mikrofon den Pegel misst. Anschließend die Stegeinlage austauscht, wiederum mit neuen Saiten in der exakt gleichen Raumposition die Messung wiederholt.
Und selbst das muss man ein paar Dutzend mal machen, um Fertigungstoleranzen innerhalb der Saiten auszuschließen.

Ich glaube jedoch (Vorsicht, Vermutung!), dass sich das alles in einem sehr kleinen Rahmen abspielt, und dass zum einen die Spieltechnik und zum anderen die Masse der Decke/Beleistung, sowie der Saiten eine viel wesentlichere Rolle spielt.

[notenwart]

Wenn ich mal mit meinen bescheidenen physikalischen Kenntnissen folgendes einwerfen darf:

(einige Vereinfachungen, wie immer in der Physik)
a) Der Abstand vom Sattel zur Stegeinlage verändert sich nicht durch Erhöhen der Stegeinlage
b) Wenn die schwingende Länge der Saite sich durch das Erhöhen der Stegeinlage nicht ändert, ist die Spannung der Saite gleich, unabhängig von der Stegeinlage
c) den Winkel zwischen schwingendem Teil der Saite und Stegeinlage nehme ich mit 90°an.
d) den Winkel zwischen Stegeinlage und Decke nehme ich auch mit 90° an.

damit ergibt sich, dass der Kraftvektor der Saite, der die Stegeinlage an die Decke preßt, abhängig ist vom Abstand und Winkel der Saitenaufhängung zur Stegeinlage. Also nur die paar Millimeter Saite zwischen Steckerl oder Aufknüpfpunkt zur Oberkante der Stegeinlage, über die die Saite geführt wird, bewirken die zu betrachtende Kraft.
Je höher die Stegeinlage, desto paralleler verläuft die Saite zur Stegeinlage, desto stärker die Kraft, die auf den Steg und die Stegeinlage wirkt

Und jetzt zurück zum Lautstärkeproblem und dem von Torsten betrachteten Kräften und Gegenkräften - und damit zurück zu Herigos Link: In Abhängigkeit von der Stabilität der Decke und deren Beleistung kann zu viel Kraft die Schwingfähigkeit negativ beeinflussen.

[wally]

Bei der Gibson ist es so, dass das eine Ende, wo die hohe e-Saite aufliegt, sogar im Steg verschwindet... schaut an der Auflagefläche der Saite selbst mal gerade so heraus - wie gesagt, grade so, dass die Saite nicht am Holz aufliegt...
Kann mir das mal wer erklären?
D. h. will ich mehr Lautstärke, brauch ich höhere Stegeinlagen, dann aber habe ich wieder eine zu hohe Saitenlage... *mäusemelk*, *nixauskenn*, *keineAhnunghab*

Hi Pappenheimer,

Stegeinlage verschwindet in der Nut = Unding.
Da stimmt was nicht.
Vielleicht ist die Halskrümmung zu stark.
Hier kannst Du nachlesen, wie man das kontrolliert.
Ich glaube, dass der Hals-Korpus-Winkel nicht stimmt.
Beides kann eine hohe Saitenlage zur Folge haben,
was oft versucht wird durch abschleifen der Stegeinlage zu kompensieren.

Tut mir leid, wenn ich Dich jetzt beunruhigt habe.
Mir ist das auch schon passiert.
Was meinst Du wohl, woher ich das weiß mit dem Hals-Korpus-Winkel?
Das war bei einer Billiggitarre.
Und es ist kein Wunder, dass sowas da vorkommt.
In dem Preissegment Deines Instruments darf sowas nicht passieren.
Oh Mann, was hab ich jetzt wieder angerichtet...
Besteht noch Garantie?
Ist das Instrument noch in der Gewährleistungsfrist?
Also, ich würde das in Ordnung bringen lassen.
Wenn sowas wie hier losgeht, kannst Du das locker mit der Martin aussitzen.

Alles Gute

Wally

[TorstenW]

Naja, er schreibt ja, dass die Saite nicht auf dem Holz aufliegt, wo ist dann das Problem?
Ich hab auch bei einer meiner Gitarren die Stegeinlage quasi bis auf's Minimum runtergeschliffen, um eine extrem flache Saitenlage zu bekommen, na und?

Und wieso sollte sich dadurch der Steg ablösen?

[tired-joe]

Hallo rb

als Mandolinenzupfer kannst du einfach mal den Steg deiner Mandoline hoeher drehen - die Mandoline wird lauter, da der Druck der Saiten auf den Stegs und wiederum der Druck des Stegs auf die Decke zunimmt.

Wenn du dir mal die Saitenlage von Bill Monroes beruehmter Mandoline (die schonmal mit einem Feuerhaken bearbeitet wurde)) ansiehst, da kann man Limbo unter den Saiten durchtanzen. Damals musste man die akustischen Instrumente auf natuerliche Weise lauter machen. Monroe hat halt den Steg hochgedreht. Daher kommt auch die etwas unsaubere Spielweise Monroes, die von akustischen Schoengeistern hauefig kritisert wird.

Also, wenn man das auf die Giarre uebertragen kann, wuerde ich Herigo und den anderen Recht geben, eine hohere Saitenlage durch einen hoeheren Steg fuehrt zu hoherer Lautstaerke (eventuell auch zur Sehnenscheidenentzuendung).

Joe

[bookwood]

Ich bezweifle, dass ein vermeintlicher Lautstärkegewinn durch eine höhere
Stegeinlage den Komfortverlust durch die erhöhte Saitenlage auch nur im
Ansatz rechtfertigt. Käme für mich never in Frage. Auch halte ich es für absurd,
dass die Stegeinlage min. 3 mm aus der Nut lugen muss, um Klangeinbußen
oder gar irgendwelche Beschädigungen zu vermeiden. Wichtig ist, dass der
Winkel, mit dem die Saiten zur Stegeinlage ansteigen, nicht zu flach ist. Und
natürlich darf die Einlage nicht ganz in der Nut verschwinden, so dass die
Saiten aufs Holz geraten. Da muss man übrigens bei den Konzertgitarren
wegen der besonderen Lage des Knüpfblocks auch auf den Bereich hinter
der Stegeinlage achten, selbst wenn die Einlage noch nicht kurz vor dem
„Anschlag“ ist.

[wally]

Hi,
wer den verlinkten Thread ganz liest,
erfährt etwas über das Verhalten des Herstellers bei der Abwicklung der Reklamation.
Darum ging es mir.

Jeder darf seine Erfahrungen mitteilen.
Und wenn jemand andere Erfahrungen macht als ich,
finde ich das spannend.
Jeder darf seine Gitarren einstellen, wie er will.
Dafür gibt es ein paar Regeln, aber die muss man nicht zwingend beachten.
Das ist ein freies Land hier.

Ich bin enttäuscht darüber,
dass auch bei derart teuren Instrumenten solche Gurken dabei sind.
Bei dem Preis erwarte ich ein funktionierendes Qualitätsmanagement.

Alles Gute

Wally

[RB]

"Du vernachlässigst allerdings immer noch völlig"

Ich darf doch sehr bitten. Ich vernachlässige keines der erwähnten Dinge, nur weil ich eine bestimmte Frage stelle.

[Pappenheim]

Och, ich seh das nicht so eng.

Also, Wally, die Stegeinlage verschwindet nicht in der Nut, sie schaut noch weit genug heraus, dass die Saiten gut auf dem Knochen aufliegen und das Holz nicht berühren. Das war mein Ding, denn ich habe die Einlage ordentlich runtergeschliffen, um eine niedrige Saitenlage zu haben. Gibson kann da nix dafür. Es gibt kein Problem und daher auch keinen Grund für eine Reklamation. Die Halskrümmung ist nämlich auch völlig in Ordnung, und am Sattel ebenfalls. Wie man das kontrolliert, das weiß ich schon seit über einem Jahr - dank des Forums und der Lakewood-HP.

Diese Deine Aussage hat mich ein wenig nervös gemacht:

"Doof wird es, wenn man die Stegeinlage zu tief schleift und sie dann weniger als drei Millimeter aus der Nut herausragt. Dann ist sie definitiv zu niedrig und das kann sich dann auch auf den Klang auswirken und nicht nur auf die Gesamtlautstärke. Auch das habe ich empirisch ermittelt."

Aber wenn ich mir jetzt die Beiträge von ThorstenW und bookwood durchlese, bin ich schon wieder beruhigt. Und noch mehr beruhigt mich, dass es bei allen dreien meiner Gitarren (2 x Gibson, 1 x Martin) bei jeder genau das Gleiche ist.

Ich werde also nicht eine höhere Stegeinlage einbauen und damit die Saitenlage erhöhen und damit massiv auf Spielkomfort verzichten, nur in der Hoffnung, dass die Gitarre dann um eine Nuance lauter ist. Ich kann ja auch den Volumenregler beim Amp aufdrehen, hat dann auch wohl mehr Effekt.

[RB]

Ich wundere mich, wie viele Gitarrenbauer hier im Forum sind, die noch dazu meine Gitarre kennen und wissen, wie bequem oder unbequem sie zu spielen ist. Es muß darauf hingewiesen werden, daß es mir um ein Instrument geht, auf dem mit Kraft und dicken Plektren gespielt wird. Eine etwas höhere Saitenlage ist da schon alleine wegen der deutlichen Auslenkung der Saiten erforderlich (das nennen manche Bluegrass-Setup) und alleine dafür hat sich die kleine Probe schon gelohnt. Daß es - die Diskussionen in allen Ehren - einen Lautstärkegewinn gebracht hat, kam noch obendrauf. Ich werde die neue Stegeinlage noch einmal 0,5 bis 1 mm höher herstellen, weil die Saitenlage immer noch eher flach ist.

[Orange]

Och, ich seh das nicht so eng.

Also, Wally, die Stegeinlage verschwindet nicht in der Nut, sie schaut noch weit genug heraus, dass die Saiten gut auf dem Knochen aufliegen und das Holz nicht berühren. Das war mein Ding, denn ich habe die Einlage ordentlich runtergeschliffen, um eine niedrige Saitenlage zu haben.

Steht das auch in der Gebrauchsanleitung bei Gibson: "Achtung, vor der ersten Innbetriebnahme der Gitarre unbedingt die Stegeinlage runterschleifen um die optimale Saitenlage zu haben!"



Gleichstand: 1:1