Massive Rückkopplungs-Probleme

[Orange]

Hallo Leute,

ich war gestern auf der Hochzeit meiner Cousine (die Nächste unter der Haube ) und im Sinne des Forums habe ich natürlich ein wenig des Equipment der Band fotographiert.

Vielleicht erkennt ja der ein oder andere Zeugs davon wieder weil er es selbst benutzt (hat) ?!

Meine eigentliche Frage aber: Die Band hatte eigentlich nahezu die ganze Zeit lang große Probleme mit Rückkopplungen ! Alle 2 - 3 Lieder musste wieder pausiert und an der Anlage gedreht werden, aber es wollte einfach nicht besser werden.

Die Band war echt gut, haben sich mit den Instrumenten immer abgewechselt (2 x E-Gitarre, 1 x A-Gitarre, 1 x Bass, 1 x Posaune) und konnten gut Stimmung machen, ABER leider war das nervende Geräusch bei den Rückkopplungen sehr anstrengend .

Die hatten sicher nicht ihren ersten Auftritt gestern, deshalb wundert es mich warum das Problem so stark aufgetreten ist und kaum in den Griff zu bekommen war ?

Woran kann es liegen? An der Aufstellung der Boxen, am Raum, ...

Hier auf jeden Fall die Pics dazu, viel Spaß beim anschauen .













Und hier das Gesamtkonzept:





... und, bekanntes dabei ?

[TorstenW]

Sind mehrere Dinge die da unschlau sind.

- Akustik-Gitarre ohne Feedbackbuster (geht eigentlich mal gar nicht..)
- Aufstellung der Boxen. Im letzten Bild sieht man das gut, dass sowohl das Mikro der Sängerin, als auch das des Gitarristen voll im Abstrahlwinkel stehen

Generell könnte man denen noch einige Tipps geben.
Z.B.: Boxen in der Ecke.. nicht gut
Wenn man schon mit Noten spielt, dann kann man wenigstens die Notenständer auf "nahezu flach" kippen, dann kann man als Zuschauer auch noch die Leute sehen, und nicht nur Noten

Und ganz ehrlich: Wer als 3 Mann Kapelle ohne Schlagwerk ernsthafte Feedbackprobleme hat, der sollte sich mal ein wenig mit EQ-Einstellungen und ein ganz klein bisschen Akustik beschäftigen.

[Kwalke]

Sind mehrere Dinge die da unschlau sind.

- Akustik-Gitarre ohne Feedbackbuster (geht eigentlich mal gar nicht..)
- Aufstellung der Boxen. Im letzten Bild sieht man das gut, dass sowohl das Mikro der Sängerin, als auch das des Gitarristen voll im Abstrahlwinkel stehen

Generell könnte man denen noch einige Tipps geben.
Z.B.: Boxen in der Ecke.. nicht gut
Wenn man schon mit Noten spielt, dann kann man wenigstens die Notenständer auf "nahezu flach" kippen, dann kann man als Zuschauer auch noch die Leute sehen, und nicht nur Noten

Und ganz ehrlich: Wer als 3 Mann Kapelle ohne Schlagwerk ernsthafte Feedbackprobleme hat, der sollte sich mal ein wenig mit EQ-Einstellungen und ein ganz klein bisschen Akustik beschäftigen.

Ich benutze auch keinen Feedbackbuster...und das geht super. Ich persönlich kenne keinen, der sowas benutzt.

Und wieso soll man ernsthafte Feedbackprobleme nicht ohne Schlagwerk haben können?

[thust]

Die rechte Box und der Guitaramp dürften direkt in die Micros blasen, das ist schon recht ungünstig positioniert.

[TorstenW]

@ Kwalke:
Feedbackbuster eliminieren auf einfache Weise eine große Menge an Feedbackproblemen, ohne dass man da großartig an Klang verliert.
Ich wüsste keinen Grund keinen Feedbackbuster zu benutzen. gut angelegte 10€.


Feedback entsteht ja, wenn Schwingungen in der Luft (aus dem Lautsprecher, entweder direkt, oder durch Reflexion) wieder auf die Gitarre treffen und da sich da wieder verstärken, so dass eine Resonanzkaskade abläuft.
Dazu müssen die Schwingungen aber eine hohe Intensität (im Folgenden nenne ich das mal die Lautstärke auf der Bühne) haben.

Wenn ich mit einem Schlagzeug spiele, bin ich gezwungen auf der Bühne eine hohe Lautstärke zu haben, einfach aus dem Grund, dass ich mich sonst überhaupt nicht höre, wenn ich nen Meter vorm Schlagzeug stehe, die Lautsprecher aber 3 Meter vor mir sind. Wahrscheinlich muss ich sogar Monitor-Lautsprecher einsetzen, die direkt in meine Richtung abstrahlen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass hier Feedback einsetzt ist viel höher als..

.. bei einer kleinen Besetzung ohne Drums.
Denn da kann ich mich auch hinter die Lautsprecher setzen und höre genug von den Reflexionen des Raumes. Vllt sogar den akustischen Klang meiner Gitarre.
Die Lautstärke auf der Bühne kann einfach viel, viel niedriger sein und ich kann mich trotzdem noch gut hören.
In solch einem Fall sollte es eigentlich, ohne großen Aufwand, in nahezu jedem Raum, möglich sein, Feedback zu vermeiden.

[Kwalke]

@TorstenW:
Also in meinen Klampfen habe ich im Schalloch die Bedieneinheit und könnte gar keinen Feedbackbuster benutzen. Außerdem ist in meinen Martins auch noch das Mikrofon im Schalloch. Da würde so ein Teil erheblich den Klang beeinflussen.

Deine andere Theorie lässt mich vermuten, dass Du relativ wenig Gigs machst oder zumindest wenig Gig-Erfahrungen in Kneipen o.ä. hast. Da hört man vom akustischen Klang der Gitarre nämlich relativ wenig. Und man muss doch nicht nur laut spielen, wenn ein Schlagzeug dabei ist. Auch ein einzelner singender Gitarrist muss doch laut genug sein, um auch in Läden spielen zu können, in denen auch Bands mit Schlagzeug spielen. Er ist doch nicht zwangsläufig leise.

Auch kommt es oft vor, dass der Musiker keine richtige Bühne hat, sondern einen relativ kleinen Bereich zugewiesen bekommt, in dem er und seine Beschallung Platz finden müssen. Hier kann es oft zu Feedbackproblemen kommen, vor allem dann, wenn man trotzdem relativ laut sein muss.

[TorstenW]

Ich wollte jetzt nicht so extrem ausholen und jeden Fall aufrollen, in dem man auch ohne Feedbackbuster auskommt.
Hab das hier alles im Kontext "Band mir mehreren Mitgliedern" gesehen.

Als Solo-Musiker hast du ja einfach ganz andere Voraussetzungen.
Da hast du recht, wenn du sagst, dass ich wenig Erfahrung mit Kneipengigs habe. Das klappt bei uns mit 6 Mann in der Band schon platzmäßig gar nicht.
Kann mich auch nicht erinnern, dass wir im letzten Jahr in Räumen ohne Bühne gespielt haben.
Insofern gebe ich dir Recht, dass meine Aussagen Sicherlich nicht die allumfassende Wahrheit sind, und es auch immer andere Situationen geben kann.

Und sicher muss man auch manchmal mit den gegebenen Umständen leben.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass es ohne ein Schlagzeug wesentlich einfacher ist kein Feedback zu haben.

Ansonsten habe ich in meinem Beitrag nie von der Lautstärke im Saal gesprochen, sondern immer von der Lautstärke auf der Bühne. Das ist ein großer Unterschied.

Der Musiker sollte sich generell immer hinter den Lautsprechern befinden, und du wirst kaum einen Festsaal, Konzerthalle oder professionelle Bühne finden, wo das nicht so ist. Und wenn, dann haben die Techniker da schlichtweg keinen ordentlichen Job gemacht.

Das heißt dann aber auch im Umkehrschluss, dass die Musiker relativ wenig von dem hören, was über die Lautsprecher geht.
Wenn du dann noch neben dem Schlagzeug stehst, hörst du eigentlich gar nichts mehr. Und wie ich oben schon schrieb, wird man dann wohl auf Monitore setzen.

Als Solo-Musiker ist da einfach nichts anderes Störendes auf der Bühne. Alles was du noch von dem mitbekommst, was aus den Lautsprechern geht bist du selbst.
Klar, das Publikum hat eine gewisse Lautstärke, und du musst da drüber, wenn du gehört werden willst. Aber du solltest dich dadurch auch selbst immer noch ein wenig hören.

[Geli]

Ein Feedbackbuster hilft eigentlich nur wenig dagegen, wenn die PA Box in die Gesangsmicros blasen.
Wenn die rechte Box direkt nach vorne gerichte wäre, würde es schon wesentlich besser werden mit dem Gepfeife.
Die Boxen vor die Band kann man nur machen, wenn man einen Techniker im Saal am Mischpult hat.
Das ist aber nicht unbedingt nötig, nichtmal mit einer wesentlich lauteren Besetzung einschl. Schlagzeug. Zudem die abgebildete Band ja nicht mal auf einer resonierenden Holzbühne steht. Da hätte es keine Probleme geben dürfen, wenn die Boxen und Amps etwas günstiger aufgestellt gewesen wären.

Gruß
Geli

[Herigo]

man weiß nicht genau welche frequenz nun im feedback bereich war. gehe also mal von micro gepfeife aus.
1. eine box in die mitte hinter der band als monitor, die andere so aufstellen, dass sie fast ausschließlich ins publikum strahlt. der gesang wird deutlich besser wahrgenommen. hier stehen zwei boxen fast auf gleicher linie, das verdoppelt das problem. stereo ist hier eine schlechte option. kein elektrisches instrument zusätzlich abnehmen. alle verstärker reichen dicke aus oder sind fast zu laut, oder zu leise gedreht mit einem mießen sound. dieser marshall bassamp hat eine bassreflexöffnung auf der rückseite, wer den direkt an die wand stellt hat mit sicherheit einen unkontrollierten dröhnigen schlechten sound. abstand zur wand mindestens 60cm bis zu einem meter.
2. der/die hauptsänger/in braucht den besten monitor. der rest muss sich mit den räumlichen bedingungen arrangieren.
3. die boxen haben ein hochtonhorn das breit abstrahlt, das nach unten, wie ich es sehe, einen größeren winkel hat als nach oben. wenn man sie quer aufstellen kann verändert man den abstrahlwinkel, der feedbackbereich ist enger und besser zu kontrollieren.
4. zu hoher gain und runtergezogener masterregler ist feedback anfälliger als umgekehrt. der klang hat sich nach den feedbackbedingungen zu richten. wenn das feedback mit etwas zurückgenommenen höhen weniger wird macht man das so, dazu braucht man die fähigkeit das zu akzeptieren.
5. es gibt mist boxen und mist verstärker und mischer und es gibt einige menschen die kommen einfach mit der technik nicht klar und sind total überfordert.
6. das ganze ist schlecht aufgestellt und viel zu eng beisammen, der bassamp gehört rechts vom bassiten, vor das boxenstativ (der platz ist eh weg) und etwas in richtung band gedreht, dann würde auch der abstand zur wand stimmen. der gitarren amp gehört links vom gitarrist etwas in richtung band gedreht. Und was soll bei diesem (fender?)amp ein mikro davor ...alles schön abgemischt über die anlage? für was? wer bei diesen räumlichen bedingungen mehr als die mikros oder die elektro-akustischen instrumente über die gesangsboxen wiedergeben will braucht sich nicht zu wundern wenn er die akustik nicht in den griff bekommt.

[Pappenheim]

Ein Feedbackbuster hilft eigentlich nur wenig dagegen, wenn die PA Box in die Gesangsmicros blasen.

Völlig richtig. Diese Art der Aufstellung ist der totale Topfen.

Die Boxen vor die Band kann man nur machen, wenn man einen Techniker im Saal am Mischpult hat.

Auch Zustimmung, außer man hat einen ordentlichen Monitor, mit dem man hinten auch den Gesamtmix hört und ggf. verändern kann. Aber würde nicht schon helfen, wenn sie die Boxen auf gleiche Höhe gestellt und sie ein wenig nach innen gedreht hätten, damit sie sich hören können? Wäre da nicht die Nierencharakteristik der Mikros besser zur Geltung gekommen und hätte die Pfeifferei verhindert?

[Orange]

Deshalbe habe ich auch das Foto vom Gesamtkonzept reingestellt, damit man eben sieht wo evtl. das Problem entstanden ist .

Ich bin ja absolut unerfahren in der Sache, ABER mir ist das schon rein vom "Bauchgefühl" her sehr durcheinander vorgekommen was da vorne so aufgebaut war.

@Herigo: Ja, war immer dieses "Mikrophon-Pfeiffen". Da ich glaub ich der einzige Gast war (ca. 100 Leute wurden beschallt) der das aber noch so einigermaßen verstehen konnte dass sowas überhaupt aufgrund verschiedener Punkte entstehen kann habe ich es nicht soooo schlimm wie die anderen Gäste aufgenommen, aber gestört hat es gewaltig, weil nicht mal 3 Lieder hintereinander durchgespielt wurden ohne das wieder mal der Bassist aufhörte zu spielen und an der Anlage drehte.

Für mich: War´s zwar verständlich das etwas auftreten kann, allerdings ging mir nicht in den Kopf warum die das nicht in den Griff bekamen. Mein erster Gedanke war: die Boxen sind falsch aufgestellt.

Für die andern Gäste: Hier war der Tenor eher in die Richtung "unprofessionell, jetzt pfeifft es schon wieder, .... " also Verärgerung.


Edit:

@Herigo: Der Akustik-Amp ist von Fender der hier in´s Mikro strahlt, und dann vermutlich zusätzlich über die P.A. irgendwie "verstärkt" wird ?

Und für was ist der Roland Street Cube dort ? Monitorbox ? Die Cort Akustikgitarre von der Sängerin ist da meiner Meinung nach nicht drüber gelaufen ?


Sehr Schade das Ganze, denn musikalisch und gesanglich hatten die echt was drauf, vor allem der Gitarrist rechts im Bild mit dem gestreiften Hemd hatte seine Gitarre verdammt gut im Griff !

[Geli]

.......... Aber würde nicht schon helfen, wenn sie die Boxen auf gleiche Höhe gestellt und sie ein wenig nach innen gedreht hätten, damit sie sich hören können? Wäre da nicht die Nierencharakteristik der Mikros besser zur Geltung gekommen und hätte die Pfeifferei verhindert?

Die PA Boxen sollten auf jeden Fall grade nach vorne abstrahlen.
Wenn man sie etwas nach innen dreht, damit die Band sich hören kann, kommt es im Saal weiter hinten (wo sich die Abstrahlwinkel der Boxen treffen) zu massiven Frequenzauslöschungen.

Im konkreten Fall würd ich drauf tippen, dass es immer dann gepfiffen hat, wenn die Sängerin ihren Kopf ein bisschen rechts oder links vom Micro hatte so dass die rechte Box dort reinblasen konnte.

So ein Aufbau wie Herigo ihn beschreibt (keine Micros vor die Amps u.s.w.) hätte dem Sound wahrscheinlich auch ganz gut getan.

Gruß
Geli

[Pappenheim]

Die PA Boxen sollten auf jeden Fall grade nach vorne abstrahlen. Wenn man sie etwas nach innen dreht, damit die Band sich hören kann, kommt es im Saal weiter hinten (wo sich die Abstrahlwinkel der Boxen treffen) zu massiven Frequenzauslöschungen.

Aha, man lernt doch nie aus. Wie hören sich solche Frequenzauslöschungen an? Gibt es dann plötzlich keine Höhen mehr oder sowas? Kannst Du mir das ein bisschen näher erklären? Ich bin momentan sehr sehr lernbegierig, was solche Dinge angeht.

[ralphus]

...
Für die andern Gäste: Hier war der Tenor eher in die Richtung "unprofessionell, jetzt pfeifft es schon wieder, .... " also Verärgerung.

...
Sehr Schade das Ganze, denn musikalisch und gesanglich hatten die echt was drauf, vor allem der Gitarrist rechts im Bild mit dem gestreiften Hemd hatte seine Gitarre verdammt gut im Griff !

Sowas darf einem "eigentlich" nicht passieren, wenn man in Zukunft mehr Gigs "verkaufen" möchte. 100 Gäste heißt ja evtl. dass man "Zutritt" zu weiteren Auftritten bekommt, entweder direkt bei den Gästen oder durch Mund-zu-Mund-Propaganda bei den Bekannten, Freunden, Verwandten der Gäste.

Beispiel aus dem eigenen Umfeld:

Dieser Mann: http://www.klaus-porath.de/index2.php

wurde mal von meinem Schwiegerpapa "entdeckt" auf einer Familienfeier eines Bekannten meines Schwiegerpapas. Inzwischen hat er auf der goldenen Hochzeit der Schwiegereltern aufgespielt, meiner eigenen Hochzeit, der goldenen Hochzeit meiner Eltern, dem 120ten Geburtstag unserer Nachbarn. (Das sind nur die Weiterempfehlngen von denen ich weiß)

Ich freue mich immer wenn er irgendwo aufspielt, weil er 5-6 Stunden live Musik produzieren kann ohne Backtrack, ohne Rhythmusmaschine, ohne sonstiges technische Spirenzchen einfach nur nur Klavier (zwar elektronisch, wg des Transports) und Gesang, von Background beim Essen über gepflegte Tanzmusik bis hin zum unbändigen Abrocken.
Und seine PA hat er im Griff, er spielt leise beim Essen und wenn er laut spielt, ist es so laut, dass man beim Tanzen Spaß hat, sich aber auch noch unterhalten kann - im gleichen Raum und das ganze ohne Feedbackpfeifen.

[Orange]

... Wie hören sich solche Frequenzauslöschungen an? ...

Tja Pappe, da sie ja ausgelöscht sind kann man sie vermutlich gar nicht mehr hören ...

@Ralphus: Da hast du Recht, der Mundpropaganda hat das leider nicht sehr gut getan .

Sollte ich in den nächsten Jahren mal heiraten dann gibt´s für mich sowieso nur eine Hochzeitsband, nämlich: Mein Gitarrenlehrer mit seiner Frau - da ist 100% Professionalität garantiert !