martin und gibson, eure eindrücke!
Moderator: RB
Es gibt doch auch die Möglichkeit, sich in der Musik-Rubrik einen Eindruck zu verschaffen, einige geben die verwendeten Instrumente an. Auch könnte man vielleicht einen "was habe ich auf der CD2013 gespielt"-Thread aufmachen, um die Instrumentierung offenzulegen und den Hörenden und Hörendinnen eine zusätzliche Information zu geben. Sollte das mal in Angriff nehmen.
Weit weg von jedem Markenfetisch kann man sich auch dem Thema "Klangempfinden" ganz anders nähern:
eigene Klangeindrücke sammeln, auch ganz objektive und immer wieder vergleichend mit richtig guten Kopfhörern abhörbare, mit einem portablen Digirecorder durch eigene Aufnahmen
damit meine ich nicht die komprimierten Datenströme in Videoclips oder den Klangbrei von MP3 irgendwo herunter geladen
Korpus-Form und Korpus-Volumen in Verbindung mit unterschiedlichem Saitenmaterial ( Art , Dicke-Spannung , Alter) bestimmen einen Klangeindruck
dabei kann man sich bewußt verführen lassen oder auch unbewußt vom eingenen Hörempfinden überrumpeln lassen, welches ungeschult immer eine besonders laute und besonders bassreiche Gitarre bevorzugen wird
im Laufe der persönlichen Weiterentwicklung entwickelt jeder Präferenzen, auch was den Spielkomfort durch die Bodyform betrifft oder Materialauswahl
dann kann man für sich und sein geschultes/ungeschultes Hörempfinden herausfinden, ob ein "Original" her muß oder eine Kopie oder ein Klon 90% des Klangeindruckes des Originales vermittelt aber nur 10% des Originales kostet
Ich denke als Sigmas fantastische Martin-Dread oder OOO-Nachbauten oder an Epiphones hochwertige Produktionen aus Indonesien ( nicht Korea oder China) im Fall z.B. der Gibson J-45 <=> Epi AS 220 S
z.B. 2000 € können in eine Markengit investiert werden als "Original" oder alternativ in eine Sigma-OOO , eine Dread , eine Epi J = AJ und eine Jumbo oder 12 Saiter , wobei ich den minderwertigen Billigst-Schrott bewußt ausklammere
Persönliche Reifung bei kulinarischen Köstlichkeiten wie Klangerlebnissen ist ein permanentes aktives lebenslanges Weiterentwickeln mit zahllosen Versuchen und Fehlversuchen was jedem Individuum gefällt.
Da leider körperliche Wahrnehmungen wie Geschmack und Hörempfinden schon ab 40 Jahren langsam und jenseits der 50 spürbar und wissenschaftlich bewiesen nachläßt, der Rat an die Jungen:
lernt schon früh u.a. die Sinne zu schärfen, bevor diese aus biologischen Gründen nachlassen und nicht bei akustischem Junkfood für die Ohren hängen bleiben
eigene Klangeindrücke sammeln, auch ganz objektive und immer wieder vergleichend mit richtig guten Kopfhörern abhörbare, mit einem portablen Digirecorder durch eigene Aufnahmen
damit meine ich nicht die komprimierten Datenströme in Videoclips oder den Klangbrei von MP3 irgendwo herunter geladen
Korpus-Form und Korpus-Volumen in Verbindung mit unterschiedlichem Saitenmaterial ( Art , Dicke-Spannung , Alter) bestimmen einen Klangeindruck
dabei kann man sich bewußt verführen lassen oder auch unbewußt vom eingenen Hörempfinden überrumpeln lassen, welches ungeschult immer eine besonders laute und besonders bassreiche Gitarre bevorzugen wird
im Laufe der persönlichen Weiterentwicklung entwickelt jeder Präferenzen, auch was den Spielkomfort durch die Bodyform betrifft oder Materialauswahl
dann kann man für sich und sein geschultes/ungeschultes Hörempfinden herausfinden, ob ein "Original" her muß oder eine Kopie oder ein Klon 90% des Klangeindruckes des Originales vermittelt aber nur 10% des Originales kostet
Ich denke als Sigmas fantastische Martin-Dread oder OOO-Nachbauten oder an Epiphones hochwertige Produktionen aus Indonesien ( nicht Korea oder China) im Fall z.B. der Gibson J-45 <=> Epi AS 220 S
z.B. 2000 € können in eine Markengit investiert werden als "Original" oder alternativ in eine Sigma-OOO , eine Dread , eine Epi J = AJ und eine Jumbo oder 12 Saiter , wobei ich den minderwertigen Billigst-Schrott bewußt ausklammere
Persönliche Reifung bei kulinarischen Köstlichkeiten wie Klangerlebnissen ist ein permanentes aktives lebenslanges Weiterentwickeln mit zahllosen Versuchen und Fehlversuchen was jedem Individuum gefällt.
Da leider körperliche Wahrnehmungen wie Geschmack und Hörempfinden schon ab 40 Jahren langsam und jenseits der 50 spürbar und wissenschaftlich bewiesen nachläßt, der Rat an die Jungen:
lernt schon früh u.a. die Sinne zu schärfen, bevor diese aus biologischen Gründen nachlassen und nicht bei akustischem Junkfood für die Ohren hängen bleiben
Amen ... .maxpo hat geschrieben:Weit weg von jedem Markenfetisch kann man sich auch dem Thema "Klangempfinden" ganz anders nähern:
eigene Klangeindrücke sammeln, auch ganz objektive und immer wieder vergleichend mit richtig guten Kopfhörern abhörbare, mit einem portablen Digirecorder durch eigene Aufnahmen
damit meine ich nicht die komprimierten Datenströme in Videoclips oder den Klangbrei von MP3 irgendwo herunter geladen
Korpus-Form und Korpus-Volumen in Verbindung mit unterschiedlichem Saitenmaterial ( Art , Dicke-Spannung , Alter) bestimmen einen Klangeindruck
dabei kann man sich bewußt verführen lassen oder auch unbewußt vom eingenen Hörempfinden überrumpeln lassen, welches ungeschult immer eine besonders laute und besonders bassreiche Gitarre bevorzugen wird
im Laufe der persönlichen Weiterentwicklung entwickelt jeder Präferenzen, auch was den Spielkomfort durch die Bodyform betrifft oder Materialauswahl
dann kann man für sich und sein geschultes/ungeschultes Hörempfinden herausfinden, ob ein "Original" her muß oder eine Kopie oder ein Klon 90% des Klangeindruckes des Originales vermittelt aber nur 10% des Originales kostet
Ich denke als Sigmas fantastische Martin-Dread oder OOO-Nachbauten oder an Epiphones hochwertige Produktionen aus Indonesien ( nicht Korea oder China) im Fall z.B. der Gibson J-45 <=> Epi AS 220 S
z.B. 2000 € können in eine Markengit investiert werden als "Original" oder alternativ in eine Sigma-OOO , eine Dread , eine Epi J = AJ und eine Jumbo oder 12 Saiter , wobei ich den minderwertigen Billigst-Schrott bewußt ausklammere
Persönliche Reifung bei kulinarischen Köstlichkeiten wie Klangerlebnissen ist ein permanentes aktives lebenslanges Weiterentwickeln mit zahllosen Versuchen und Fehlversuchen was jedem Individuum gefällt.
Da leider körperliche Wahrnehmungen wie Geschmack und Hörempfinden schon ab 40 Jahren langsam und jenseits der 50 spürbar und wissenschaftlich bewiesen nachläßt, der Rat an die Jungen:
lernt schon früh u.a. die Sinne zu schärfen, bevor diese aus biologischen Gründen nachlassen und nicht bei akustischem Junkfood für die Ohren hängen bleiben
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Pappenheim
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- Wohnort: Gaweinstal, Niederösterreich
- Kontaktdaten:
Ja, weiß ich noch. Da hatte der kleine Laschek fast Tränen in den Augen ...laschek hat geschrieben:Wer aber schon mal Pappenheims Tschibsn Dove in der hand hatte, ist der Veführung nahe.
Ja. Das ist so. Definitiv.laschek hat geschrieben:Dennoch ist die Streuung bei Gibson immer noch viel zu groß und die hier angesprochene Verarbeitung liegt im positiven Sinne auch klar bei Martin.
Mein Youtube-Kanal: http://www.youtube.com/user/Pappenheim40
"Nachtigall, ick hör dir trapsen" oder "Avec l'âge, les raideurs se déplacent."maxpo hat geschrieben:Da leider körperliche Wahrnehmungen wie Geschmack und Hörempfinden schon ab 40 Jahren langsam und jenseits der 50 spürbar und wissenschaftlich bewiesen nachläßt, der Rat an die Jungen:
lernt schon früh u.a. die Sinne zu schärfen, bevor diese aus biologischen Gründen nachlassen
doc
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guitar-hero
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- Wohnort: Hattingen Town
Lieber MaxPO:maxpo hat geschrieben:...
Da leider körperliche Wahrnehmungen wie Geschmack und Hörempfinden schon ab 40 Jahren langsam und jenseits der 50 spürbar und wissenschaftlich bewiesen nachläßt, der Rat an die Jungen:
...
Der einen oder anderen Zeile Deiner Wortergüsse mag ich zwar schon gern schmunzelnd folgen. ... aber...
... im Großen und Ganzen betrachtet, ...
... bist Du für mich ein Troll, der seinesgleichen sucht! Chapeau!
Werner.
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upton/webber
- Beiträge: 74
- Registriert: Mi Mai 22, 2013 3:28 pm
hallo,
natürlich habe ich ein bischen im archiv gestöbert aber z.T sind die beiträge schon älter und ich hatte gehofft das vielleicht der eine oder andere gerne was zu diesem thema sagen möchte.
ich hab bis jetzt erst 2 gibsons in der hand gehabt, bei beiden handelte es sich um J200er, einmal die standard und einmal eine TV.
Die TV klang irgendwie überhaupt nicht gut, irgendwie tot,
die standard dagegen klang besser jedoch noch etwas steif/hart (muss wohl erst eingespielt werden) hätte aber wohl potenzial...
da ich eben noch nicht viele gibsons persönlich gepielt habe, hatte ich ein bischen gehofft von euch ein paar eindrücke zu bekommen....
gruß,
ilja
natürlich habe ich ein bischen im archiv gestöbert aber z.T sind die beiträge schon älter und ich hatte gehofft das vielleicht der eine oder andere gerne was zu diesem thema sagen möchte.
ich hab bis jetzt erst 2 gibsons in der hand gehabt, bei beiden handelte es sich um J200er, einmal die standard und einmal eine TV.
Die TV klang irgendwie überhaupt nicht gut, irgendwie tot,
die standard dagegen klang besser jedoch noch etwas steif/hart (muss wohl erst eingespielt werden) hätte aber wohl potenzial...
da ich eben noch nicht viele gibsons persönlich gepielt habe, hatte ich ein bischen gehofft von euch ein paar eindrücke zu bekommen....
gruß,
ilja
Ist doch alles hier nach zu lesen!!
mit der Suche, außerdem ist so eine Frage auch immer esoterisch, wenn Es Dir wirklich um den Klang der Gitarre geht, und nicht um Ihr Image , gibt es meiner Meinung nach besseres , zumindest beim Preis Leistungsverhältnis .
hier im Forum so etwas zu schreiben, ist schon Grenzwertig, ist ungefähr so
wie wenn man bei einem BMW Club treffen mit einem Toyota oder Subaru auftaucht, da ist dann mal schnell der Japaner mit Klopapier eingewickelt .
deswegen benutze bitte die Suche, wenn Du auf alle Stimmen wert legst.
Gruß Rainer
PS: Wenn ich bis jetzt eine wirklich gute Gibson oder Martin in der Hand hatte, war Sie entweder Unverkäuflich, oder kostete jenseits der 4000 Euro
alles andere, und das war leider die Mehrheit, war einfach dem Preis entsprechend, für den gebotenen Preis viel zu schlecht.
mit der Suche, außerdem ist so eine Frage auch immer esoterisch, wenn Es Dir wirklich um den Klang der Gitarre geht, und nicht um Ihr Image , gibt es meiner Meinung nach besseres , zumindest beim Preis Leistungsverhältnis .
hier im Forum so etwas zu schreiben, ist schon Grenzwertig, ist ungefähr so
wie wenn man bei einem BMW Club treffen mit einem Toyota oder Subaru auftaucht, da ist dann mal schnell der Japaner mit Klopapier eingewickelt .
deswegen benutze bitte die Suche, wenn Du auf alle Stimmen wert legst.
Gruß Rainer
PS: Wenn ich bis jetzt eine wirklich gute Gibson oder Martin in der Hand hatte, war Sie entweder Unverkäuflich, oder kostete jenseits der 4000 Euro
alles andere, und das war leider die Mehrheit, war einfach dem Preis entsprechend, für den gebotenen Preis viel zu schlecht.
Meine Erfahrungen decken sich weitestgehend mit denen meiner Vorschreiber, vom derjenigen RainerHs einmal abgesehen.
Gibson habe ich zwei in Geschäften ausprobiert, von denen eine tote Saiten und eine schlechte Einstellung hatte. Die andere habe ich zu kurz testen können. Dann eine im September 2012, die war schwarz und gehörte dem Pappenheimer, die fand ich ordentlich. Da scheint eine gewisse Inkonsistenz zu herrschen.
Martin hat es dagegen im Griff, eine hohe Konsistenz zu bauen und die Qualität feinst abzustimmen. Diese Behauptung kann ich mit den folgenden Erfahrungen untermauern: Es gibt häßliche Martin-Gitarren, die allerdings verhältnismäßig preiswert sind, das sind die allseits wegen ihrer Häßlichkeit und ihrem Materialmix verschrienen DX-Modelle. Die Freunde der "pacific-rim-Instrumente" werden meist nicht müde, darauf zu verweisen, welch bunten BlingBling und Hochglanz man aus der Ping-Pong-Provinienz für dasselbe Geld kaufen könne. Sollen mal einen Anzug in China und einen beim schwäbischen Schneider schneidern lassen und die Preise vergleichen, dann werden sie vielleicht merken, daß ein wesentlicher Teil des Preisvorteils aus dem Lohndumping und der ausgeprägten Ausbeutung der chinesischen Arbeiter resultiert, der Armut also. Hoffentlich ein vorübergehendes Phänomen.
Die DX-Modelle, ich habe davon zwei, bieten genug dessen, was ich von den ganzen alten Plattenaufnahmen als Martin-Klang kenne, nämlich eine gewisse Fettigkeit und fleischigkeit des Tons. Man kann sie bis in die hohen Lagen spielen, sie sind gut verarbeitet, aber der Ton übersteigt eine gewisse simple Dimension nicht und sie sprechen etwas schwerer an, Fingerstyle bedeutet, daß man ein wenig um den Ton ringen muß. Wer Songbegleitung mit dem Plektrum spielt und den "Punch" ohne Anlage haben will, ist da ganz gut mit beraten.
Dann gibt es die Baureihe 16, bei den Puristen verschrien wegen des Fehlens einer Dovetail-Hals-Korpus-Verbindung, aber immerhin schon aus massiven Tonhölzern und im Klang feiner, leichter ansprechend. Von denen hatte ich gleichzeitig zwei D-16GTs. Eine habe ich verkauft, nachdem ich herausfand, daß man zwar mehrere Gitarren haben sollte, aber zwei genau gleiche ist doch etwas übetrieben. Die teureren der 16er, die ich kenne, das sind wieder zwei, sind wiederum etwas feiner und differenzierter. Ich weiß nicht wie sie es machen, aber die Abstimmung scheint sich wie ein roter Faden durch die Baureihen zu ziehen.
Die HD-28s, die ich bisher gespielt habe, das waren wieder zwei, haben mir noch ein Quäntchen besser gefallen und eine dieser Gelegenheiten, bei der ich eine spielte, brachte mich auf die Idee, daß diese Abstufung kein Zufall sein könne.
Zwei alte D-28s aus den 70ern haben mir auch extrem gefallen, da sie laut und gut ansprechend waren, obwohl man das von diesen starr verbalkten Kisten eigentlich nicht erwarten würde. Vielleicht doch die Jahre, könnte sein.
Alles gute bis extrem gute Gitarren, ich rede nur von Dreadnoughts, mit kleineren habe ich zu wenig gespielt, um etwas dazu sagen zu können. Zwischen den genannten Modellen und Modell-Varianten gibt es schon wieder alle möglichen Mixe und Abstufungen, die ich nicht kenne, da hilft nur, die Spec-Sheets zu studieren und auszuprobieren.
Am Thema vorbei muß ich in diesem Zusammenhang immer dazusagen, daß diejenigen Dreadnoughts, die noch eine Schippe auflegten, nicht von Martin waren, sondern von Santa Cruz und von Deerbridge einen der hier anwesenden Sponsoren, die hätte ich gerne einmal nebeneinander gehabt. Und dann noch Larrivee. Hör mir auf, es gibt zu viele gute Instrumente.
Gibson habe ich zwei in Geschäften ausprobiert, von denen eine tote Saiten und eine schlechte Einstellung hatte. Die andere habe ich zu kurz testen können. Dann eine im September 2012, die war schwarz und gehörte dem Pappenheimer, die fand ich ordentlich. Da scheint eine gewisse Inkonsistenz zu herrschen.
Martin hat es dagegen im Griff, eine hohe Konsistenz zu bauen und die Qualität feinst abzustimmen. Diese Behauptung kann ich mit den folgenden Erfahrungen untermauern: Es gibt häßliche Martin-Gitarren, die allerdings verhältnismäßig preiswert sind, das sind die allseits wegen ihrer Häßlichkeit und ihrem Materialmix verschrienen DX-Modelle. Die Freunde der "pacific-rim-Instrumente" werden meist nicht müde, darauf zu verweisen, welch bunten BlingBling und Hochglanz man aus der Ping-Pong-Provinienz für dasselbe Geld kaufen könne. Sollen mal einen Anzug in China und einen beim schwäbischen Schneider schneidern lassen und die Preise vergleichen, dann werden sie vielleicht merken, daß ein wesentlicher Teil des Preisvorteils aus dem Lohndumping und der ausgeprägten Ausbeutung der chinesischen Arbeiter resultiert, der Armut also. Hoffentlich ein vorübergehendes Phänomen.
Die DX-Modelle, ich habe davon zwei, bieten genug dessen, was ich von den ganzen alten Plattenaufnahmen als Martin-Klang kenne, nämlich eine gewisse Fettigkeit und fleischigkeit des Tons. Man kann sie bis in die hohen Lagen spielen, sie sind gut verarbeitet, aber der Ton übersteigt eine gewisse simple Dimension nicht und sie sprechen etwas schwerer an, Fingerstyle bedeutet, daß man ein wenig um den Ton ringen muß. Wer Songbegleitung mit dem Plektrum spielt und den "Punch" ohne Anlage haben will, ist da ganz gut mit beraten.
Dann gibt es die Baureihe 16, bei den Puristen verschrien wegen des Fehlens einer Dovetail-Hals-Korpus-Verbindung, aber immerhin schon aus massiven Tonhölzern und im Klang feiner, leichter ansprechend. Von denen hatte ich gleichzeitig zwei D-16GTs. Eine habe ich verkauft, nachdem ich herausfand, daß man zwar mehrere Gitarren haben sollte, aber zwei genau gleiche ist doch etwas übetrieben. Die teureren der 16er, die ich kenne, das sind wieder zwei, sind wiederum etwas feiner und differenzierter. Ich weiß nicht wie sie es machen, aber die Abstimmung scheint sich wie ein roter Faden durch die Baureihen zu ziehen.
Die HD-28s, die ich bisher gespielt habe, das waren wieder zwei, haben mir noch ein Quäntchen besser gefallen und eine dieser Gelegenheiten, bei der ich eine spielte, brachte mich auf die Idee, daß diese Abstufung kein Zufall sein könne.
Zwei alte D-28s aus den 70ern haben mir auch extrem gefallen, da sie laut und gut ansprechend waren, obwohl man das von diesen starr verbalkten Kisten eigentlich nicht erwarten würde. Vielleicht doch die Jahre, könnte sein.
Alles gute bis extrem gute Gitarren, ich rede nur von Dreadnoughts, mit kleineren habe ich zu wenig gespielt, um etwas dazu sagen zu können. Zwischen den genannten Modellen und Modell-Varianten gibt es schon wieder alle möglichen Mixe und Abstufungen, die ich nicht kenne, da hilft nur, die Spec-Sheets zu studieren und auszuprobieren.
Am Thema vorbei muß ich in diesem Zusammenhang immer dazusagen, daß diejenigen Dreadnoughts, die noch eine Schippe auflegten, nicht von Martin waren, sondern von Santa Cruz und von Deerbridge einen der hier anwesenden Sponsoren, die hätte ich gerne einmal nebeneinander gehabt. Und dann noch Larrivee. Hör mir auf, es gibt zu viele gute Instrumente.
RB hat geschrieben:
Am Thema vorbei muß ich in diesem Zusammenhang immer dazusagen, daß diejenigen Dreadnoughts, die noch eine Schippe auflegten, nicht von Martin waren, sondern von Santa Cruz und von Deerbridge einen der hier anwesenden Sponsoren, die hätte ich gerne einmal nebeneinander gehabt. Und dann noch Larrivee. Hör mir auf, es gibt zu viele gute Instrumente.
Rainer H hat geschrieben:wenn Es Dir wirklich um den Klang der Gitarre geht, und nicht um Ihr Image , gibt es meiner Meinung nach besseres , zumindest beim Preis Leistungsverhältnis .
Ich würde noch A&M den Gitarrenmacher da zu nehmen die mir bekannt sind, ansonsten decken sich doch unsere Aussagen
Wenn einer eine Gibson oder Martin möchte, aus gründen der Historie,
oder auch wegen des Lebensgefühl oder weil die Vorbilder alle auch Gitarren dieser Marken gespielt haben , für den gibt es einfach nichts besseres.
Was ich neidlos Anerkennen muß wenn ich zur Zeit etwas Geld übrig hätte, würde ich mir ohne zu zögern diese Gitarre kaufen, wobei der Klang völlig egal wäre
http://www.fingerpicker.de/index.html?h ... hp?t=20256
Ich denke diese Gitarre, ist auf jeden Fall besser, wie die beste Aktie, ich denke in 10 oder 20 Jahren, könnte Sie ein vielfaches Wert sein!!
und so ein Potential bringen nur wenige Gitarrenmarken warum auch immer.
Gibson vs. Martin..
..RB übertrifft sich als Metaphernschmied mal wieder selber "mit der Fettigkeit und Fleischigkeit im Ton".... 
Mit den beiden genannten Marken ist es für mich ein bisschen wie mit "Levis"-Jeans : es gibt vermutlich modisch extravagantere und zeitweilig "hippere" Beinkleider; aber jeder Hosenkäufer weiß, daß er mit so einem Produkt nie so ganz falsch liegen wird.
Der Legendenstatus reproduziert sich immer wieder selbst, oder so ähnlich...
Zu Gibson: ich würde die Aussage von der großen Qualitätsstreuung auch stützen. Im großen Gibson-Showroom in Memphis konnte ich kürzlich doch einige Gibson-Akustiks mal anspielen und miteinander vergleichen. Bei zweien von 10 hatte ich das Gefühl; hmm..., da hast Du jetzt was richtig Gutes in der Hand, das törnt dich an. Beim Rest: (zu) teuer zu bezahlendes Mittelmass mit dem "richtigen Logo" am Headstock.
Grüssle,
tbrenner
Mit den beiden genannten Marken ist es für mich ein bisschen wie mit "Levis"-Jeans : es gibt vermutlich modisch extravagantere und zeitweilig "hippere" Beinkleider; aber jeder Hosenkäufer weiß, daß er mit so einem Produkt nie so ganz falsch liegen wird.
Der Legendenstatus reproduziert sich immer wieder selbst, oder so ähnlich...
Zu Gibson: ich würde die Aussage von der großen Qualitätsstreuung auch stützen. Im großen Gibson-Showroom in Memphis konnte ich kürzlich doch einige Gibson-Akustiks mal anspielen und miteinander vergleichen. Bei zweien von 10 hatte ich das Gefühl; hmm..., da hast Du jetzt was richtig Gutes in der Hand, das törnt dich an. Beim Rest: (zu) teuer zu bezahlendes Mittelmass mit dem "richtigen Logo" am Headstock.
Grüssle,
tbrenner
http://www.souled-out-band.com" onclick="window.open(this.href);return false;
Leute, mit zunehmendem Alter, wenn das Gehör nachlässt,
werdet ihr diesen Wichtigkeiten immer weniger Bedeutung beimessen
und den Schwerpunkt mehr auf die Musik verlegen.
Zu dieser Erkenntnis wird jeder von uns irgendwann mal kommen.
Gruß
Klaus
werdet ihr diesen Wichtigkeiten immer weniger Bedeutung beimessen
und den Schwerpunkt mehr auf die Musik verlegen.
Zu dieser Erkenntnis wird jeder von uns irgendwann mal kommen.
Gruß
Klaus
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"Das Wesentliche im Umgang miteinander ist nicht der Gleichklang,
sondern der Zusammenklang".
Ernst Ferstl
"Das Wesentliche im Umgang miteinander ist nicht der Gleichklang,
sondern der Zusammenklang".
Ernst Ferstl