Hoppla, neue Bauform?

Alles über akustische Gitarren für Stahlsaiten

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jafko
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Beitrag von jafko »

[quote="nolinas"]
Eine Sustainverlängerung muss also dafür sorgen, dass der Saite die Energie sparsamer entzogen wird. Wie das funktionieren soll ? - Keine Ahnung. [/quote]

Meiner sparsamen Kenntnis nach...
Du schreibst: "...Die der Saite zugeführte Energie wird mittels des Resonanzkörpers "Gitarre" in Luftbewegung umgesetzt...."

Das ist richtig. Aber ein Teil der Schwingungenergie wird vom Instument wieder an den Ursprung (sozusagen in die Saite hinein) reflektiert und regt die Saite erneut an. (Schon mal einen Besenstiel gegen einen Baum geschlagen? Dann weißt du was ich meine.)

...Und ein Schallloch in der Mitte der Decke wird wohl die Reflexion der Schwingungen stärker unterbrechen, als ein Schallloch am Rande.

So stell ich mir das jedenfalls vor. :D
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nolinas
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Beitrag von nolinas »

jafko hat geschrieben:Aber ein Teil der Schwingungenergie wird vom Instument wieder an den Ursprung (sozusagen in die Saite hinein) reflektiert und regt die Saite erneut an.
Ein einfacher Versuch mit der Stimmgabel gibt Dir Recht. Sofern die Gitarre vernünftig gestimmt ist, resonieren die Saiten A und D beim Aufsetzen einer angeschlagenen Stimmgabel.
Die Decke schwingt aber nicht nach oder von allein oder so. Sie braucht immer eine Anregung um einen Ton von sich geben zu können. Sobald man die Stimmgabel wieder wegnimmt oder/und die Saiten stoppt, ist eben Ruhe im Karton. Egal ob Loch vorne, hinten, oben oder unten.
Eine Gitarre kann vieles sein: Instrument, Seelsorger, Einschlafhilfe, Aufwach-Grauen, sie ist aber sicher kein Perpetuum Mobile. Irgendwann ist die Saitenenergie aufgebraucht = Ende Sustain.
jafko hat geschrieben:(Schon mal einen Besenstiel gegen einen Baum geschlagen? Dann weißt du was ich meine.)
Was in Deinem Beispiel entspricht dabei welchem Teil meiner Gitarre? Der Baum ist wohl was Festes? Sattel oder Steg vermutlich. Dann ist der Besenstiel, ähm was? Die Saite? Und er schwingt, weil er im permanenten Kontakt mit dem Baum ist, welcher selber auch schwingt und seine Schwingung mittels Permanent-Kontakt die "Besenstiel-Saite" erneut zum Schwingen anregt?

Ist es nicht vielleicht eher so, dass es in Deinem Beispiel nur ein schwingendes Element gibt, den Besenstiel (einer angeschlagenen Stimmgabel nicht unähnlich)? Könnte es also sein, dass Dein, erklärend gemeintes Beispiel, eigentlich gar nichts erklärt?
jafko hat geschrieben:...Und ein Schallloch in der Mitte der Decke wird wohl die Reflexion der Schwingungen stärker unterbrechen, als ein Schallloch am Rande.

So stell ich mir das jedenfalls vor. :D
Ich stelle mir auch vieles vor. Nur hätte ich es gern etwas weniger schwammig, vor allem, da er ein Gitarrenbauer ist. Da sollte schon etwas mehr als nur meinen oder vorstellen möglich sein.
Wenn es verständlich und überzeugend formuliert ist, habe ich noch meist kein Problem damit, dem Anderen Recht zu geben.


Daniel
"Ach das dumme Gleichgewicht, wenn mans braucht, dann hat mans nicht" (Zitat aus Alarm im Kasperletheater)

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Gast

Beitrag von Gast »

Normal geht mir sowas am nun ihr wisst schon wo vorbei,

aber, lieber Daniel, Du lieferst hier grade ne ziemlich erbärmliche "jetzt bin ich aber beleidigt show" ab.

Wenn Du was net weißt, frag halt normal. Soll gut klappen.

Gottschall ist übrigens Gitarrenbauer, ich glaube schon, dass er was davon versteht, was er so behauptet. Ansonsten bräuchte er ne menge Glück bei den Gitarren die er baut...

Und wo die Unterbrechung so stattfindet, wenn an eben der unterbrochenen Stelle ein Loch ist, tja, das weiß wohl keiner. Woher auch? Lässt sich ja nicht feststellen sowas.

Gruß Joe

P.S.
Brauchst nicht herum zu mosern wegen meinem Statement, ich werd nix mehr zum Thema beitragen, aber das mußte jetzt echt raus.
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jafko
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Beitrag von jafko »

Ok also:

1. Das mit dem Besenstiel diente nur zur verdeutlichung einer Reflektierten Energie und war nicht konkret auf die Gitarre bezogen.

2. Klar braucht die Saite zunächst eine Anregung. Deswegen wird sie ja auch angeschlagen. :wink:
Aber wie lange sie dann klingt (schwingt) hängt eben auch mit der Stärke der Reflektierten Schwingungsenergie zusammen. (Stärkere Reflexionen=längere Ausschwingzeit)

3. Ich bin kein Gitarrenbauer und kann dir deswegen auch keine Mathematisch / Physikalische Gleichungen liefern. Sorry.

Dennoch sagt mir der gesunde Menschenverstand, daß ein Loch direkt unter den Saiten in der Mitte der Decke die Reflexionen höchstwahrscheinlich stärker abschwächt, als ein Loch am Rande.
Punkt!
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H-bone
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Beitrag von H-bone »

Mann mann mann und Besenstiel... :roll:

Erstmal an Daniel - keine gute Performance, oder wie würdest du das finden, wenn jemand deinen eigenen Nachnamen verballhornt und durch den Kakao zieht, nur weil er anderer Meinung ist... ist eigentlich in der Forumskultur hier nicht üblich.

Zum Sustain: Sustain entsteht ganz einfach dadurch, dass erstmal der Saite Energie zuführt wird durch Anzupfen, die Saite schwingt und gibt ihre Energie an die Gitarre ab. Deren Bauteile (Steg, Hals, Sattel, Decke etc.) sind in unterschiedlichem Umfang in der Lage diese Energie zu speichern und wieder an benachbarte Bauteile zu übertragen, also am Ende dieser Kette auch wieder an die Saiten. Und so wiederholt sich das Ganze bis die Energie aufgebraucht ist.
Es stimmt zwar, dass die Unterbrechung vom Faserverlauf diese Speicherfähigkeit bzw. den Schwingungsfluss schwächt, nur ist es m.E. wurscht wo das Loch sitzt, denn auch Zargen und Boden sind in diesen Prozess eingebunden. Und das meiste Sustain liefert m.E. sowieso der Hals.

Gruss, Martin
gottschall
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Beitrag von gottschall »

@nolinas

ich finde dich nett!
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nolinas
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Beitrag von nolinas »

Jayman hat geschrieben:Wenn Du was net weißt, frag halt normal. Soll gut klappen.
Hatte ich gemacht, etwas pointiert vielleicht. Aber ergebnisoffen und interessiert! Als Antwort kam:
gottschall hat geschrieben:@novaris
Es ändert sich nämlich der Innendruck, und wenn der sich ändert, was passiert dann. Gib die Antwort!
Kein Wort, warum sich der Innendruck ändert, ob er steigt oder fällt oder sonstwas . . . Verbunden mit der offensichtlichen Verfälschung meines Nicks kam die Aufforderung am Ende dann überheblich rüber.
Jayman hat geschrieben:ich glaube schon, dass er was davon versteht,
Im Gegensatz zu Dir gehe ich davon aus. Nur wünschte ich mir eine Erklärung, die über das bisher Gesagte hinaus geht. Vor allem, weil er sich damit eingehend beschäftigt hat.
gottschall hat geschrieben:Das Schalloch liegt nicht mehr zwischen Brücke und Hals und unterbricht somit nicht die Vibration, was zu mehr Sustain führt.
Darin enthalten ist die Aussage: "Das Schallloch (gemeint ist das normale zentrale) unterbricht die Vibration."
Jayman hat geschrieben:Und wo die Unterbrechung so stattfindet, wenn an eben der unterbrochenen Stelle ein Loch ist, tja, das weiß wohl keiner. Woher auch? Lässt sich ja nicht feststellen sowas.
Wenn ich die Stimmgabel aufsetze oder eine Saite anschlage, dann vibriert so einiges: Rückseite, Zarge, Decke an jeder Stelle. Obwohl das Schallloch die Vibration eigentlich unterbrechen müsste!

Es vibriert sogar eine beliebige Randstelle des Schallloches, wenn ich die Stimmgabel genau gegenüber aufsetze. Obwohl dazwischen nur "Unterbrechung" ist.
Geht die Schwingung etwa außenrum? Nein, das kann sie doch nicht einfach tun!?

@Gottschall
Nochmal:
1. Was genau meinst Du mit Unterbrechung der Schwingung?
2. Wie verändert sich nach Deiner Beobachtung der Innendruck?(ab-, zunehmend)
3. Hast Du dafür eine Erklärung?
4. Warum bewirkt ein veränderter Innendruck eine Verlängerung der Ausschwingzeit der Saiten?

Darauf hätte ich nur gern ein paar Antworten, die ohne allzu viel:
So stell ich mir das jedenfalls vor. :D
Dennoch sagt mir der gesunde Menschenverstand, . . .Punkt!
ich glaube schon, dass er was davon versteht, was er so behauptet.
Wenn ich aufgrund Deiner evt. Erklärungen erkennen könnte, dass Du Recht hast, wäre ich etwas schlauer und würde das freimütig eingestehen. Damit habe ich so gar kein Problem.

Daniel

PS:
Jayman hat geschrieben:aber das mußte jetzt echt raus.
Na dann hoffe ich, dass es Dir jetzt besser geht.
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Sperris
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Beitrag von Sperris »

Da versteh einer die Welt!!!! :roll:


@nolinas
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du dich ein wenig an die Forumskultur hier halten könntest! Die Art und Weise wie Du Peter hier durch den Kakao ziehst finde ich mehr als daneben! Das ist in Bezug auf eine vernünftige Diskussion unter erwachsenen Leuten mit unterschiedlichen Meinungen eher kontraproduktiv!


Gruß Ralf
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notenwart
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Beitrag von notenwart »

Falls es hier noch immer um Sustain gehen sollte, mag ich mal einen bescheidenen Beitrag leisten.

Wie wir alles mal in Physik lernten, bleibt ein Körper in Ruhe oder gleichmäßig gleichförmiger Bewegung, wenn die Summer der auf ihn wirkenden Kräfte = 0 ist.

Saite in Ruhe – Stille
Anschlag = Kraft <> 0, was bewirkt, daß die Saite nun schwingt. Über die Bauteile der Gitarre, das mögen Gitarrenbauer besser erklären, wird diese Bewegung in Klang umgewandelt.

Bei jeglicher Energieübertragung von der Saite zum Steg/Sattel, von da zur Decke/zum Hals und auch bei der Eigenreibung der Saite an der Luft geht Energie verloren, was dann irgendwann zum Nachlassen und Erliegen der Schwingung führt.

Extrem weiche Sättel oder Stege dämpfen diese Prozeß, andere Bauteile gewiß auch, hierzu bitte wieder die Gitarrenbauer.

Wenn nun also eine Gitarre ein langes Sustain aufweist, dann ist (zurück zum Ursprung) der Energieverlust gering; man müßte sagen die Gitarre hat einen hohen Wirkungsgrad.

Ob verschiedene Schallochanordnungen verschiedene Dämpfungen hervorrufen, könnte man prüfen, indem man die Decke einer liegenden Gitarre gleichmäßigst mit feinem Sand bestreut, eine Saite anschlägt und den Schwingungsverlauf anhand der sich bildenden Anordnung des Sandes verfolgt.

Und gewiß ließe sich dazu noch eine Menge sagen – allgemein möchte ich damit schließen, daß jeder von uns einen Beitrag zu einem gemeinsamen Wissen oder einer gemeinsamen Problemlösung leisten kann, wenn er sich sachlich mit dem Thema auseinandersetzt
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melodymaker
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Beitrag von melodymaker »

:rotfl: :rotfl:
Geil hier. Ich lach mich kabudd!
Fast wie bei Loriot: Wo laufen sie denn, wo laufen sie denn?
keep on rocking in a free world

Bis dann und Gruß
Frank
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Andreas
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Beitrag von Andreas »

Sperris hat geschrieben:Da versteh einer die Welt!!!! :roll:


@nolinas
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du dich ein wenig an die Forumskultur hier halten könntest! Die Art und Weise wie Du Peter hier durch den Kakao ziehst finde ich mehr als daneben! Das ist in Bezug auf eine vernünftige Diskussion unter erwachsenen Leuten mit unterschiedlichen Meinungen eher kontraproduktiv!


Gruß Ralf
Versteh ich nicht.
Der Daniel hat doch recht mit dem was er fragt/sagt… Die Verballhornte-durch-den-kakau-ziehen Nummer ist blödes Diven-Gehabe; d'accord, aber wieso macht er den Peter Gottschall an? Und was ist daran mehr als daneben?
Das Herr Hero immer gern mal den großen Holzhammer schwingt, ist gemeinhin bekannt; als Fragesteller würde ich einfach eine substanzielle Antwort erwarten und nicht so kreuzdämliche Kommentare wie der vom Hero und die oberlehrerhaften Kommentare von Peter Gottschall.

Ich bin heut im Atelier und verfolge diese Diskussion mit großem Vergnügen.
Da ist alles drin.
Wie ein Überraschungsei.

Groetjes.

A
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guitar-hero
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Beitrag von guitar-hero »

Andreas hat geschrieben:...
Das Herr Hero immer gern mal den großen Holzhammer schwingt, ist gemeinhin bekannt; als Fragesteller würde ich einfach eine substanzielle Antwort erwarten und nicht so kreuzdämliche Kommentare wie der vom Hero ...
Groetjes.

A
Ja, is klar. "Hans Huckebein" der alte Adler muss natürlich zum Wochenende auch noch rumpicken.

Wärste per pedes zum Einkaufen losgezogen, hättse auch nicht so viele Umwege fahren müssen. Gehste heute abend einfach zu Fuß und hörst Dir an, wie CLEARWATER "auf die Ziege haut". :wink:

@"salinos":

Jede Strukturänderung/-unterbrechung eines Bauteils beeinflusst seine Festigkeit, Biegesteifigkeit, Schwingungsverhalten ...

Aber EIGENTLICH weisst Du das ja selbst.

Und wir alle wissen, dass wir hier (blödsinnigerweise) über EIN Bauteil eines KOMPLEXEN Schwingungssystem reden/labern/...

Und wenn Du in einem ganz entspannten Moment einmal über Deine Formulierungen nachdenkst, ...
... kommst auch Du sicher zu der Erkenntnis, dass ... 8)


... wir vielleicht einmal unsere gemeinsamen Kompetenzen bündeln und eine Art "FIPIFO Forschungs- und Entwicklungs AG im Gitarrenbau" gründen sollten.


:guitar1:
Werner
gottschall
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Beitrag von gottschall »

Kommt ein Rabe aus seinem Loch gekrochen und bezeichnet das als sein "Atelier" :D
Zuletzt geändert von gottschall am Sa Sep 12, 2009 11:39 am, insgesamt 3-mal geändert.
Change the sound, monofreie Zone.

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nolinas
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Beitrag von nolinas »

Hallo Forum,

für alle Nicht-von-vorne-Leser.
1. Das hier war mein erster Beitrag
nolinas hat geschrieben:
gottschall hat geschrieben:Das Schalloch liegt nicht mehr zwischen Brücke und Hals und unterbricht somit nicht die Vibration, was zu mehr Sustain führt.
Aha, und woher genau weißt Du das so genau?

Sustain=Ausklingdauer hat nach meinem Verständnis einzig was damit zu tun, wie lange sich die Saiten bewegen und dadurch die Anregung der Decke aufrecht erhalten.
Stoppe ich sie durch Handauflegen, Buchablegen oder Draufsetzen, dann war´s das mit Sustain. Ich denke, da wird sich auch nicht viel ändern, wenn das Schallloch woanders sitzt.

Da keiner von uns einen wirklich aussagekräftigen A/B Vergleich beigewohnt hat (zwei ansonsten vollständig baugleiche Gitarren, nur mit anders gelegenem Schallloch) erledigt sich die Möglichkeit, die Behauptung aufgrund Erfahrung aufrecht zu erhalten.

Aber vielleicht ist ja alles ganz anders und Du hast ein verständliche Erklärung für Deine Aussage.

Guten Abend

Daniel
Darin ist außer der leicht pointierten Nachfrage zu Beginn nichts Gemeines oder Hitziges oder sonstwie Anstößiges, das irgend jemanden zu Ordnungsrufen Anlass geben muss, oder Sperris?

2. Gottschalls Reaktion
gottschall hat geschrieben:@novaris
Vielleicht weißt Du nicht, was passiert wenn das Schalloch woanders sitzt als üblich. Ich kann aber ein Lied davon singen bzw. spielen (mit Sustain), weil ich mich sehr damit befasst habe. Es ändert sich nämlich der Innendruck, und wenn der sich ändert, was passiert dann. Gib die Antwort!
war irgendwie seltsam, nicht erklärend. Nach Erwähnung des Innendruckes kam die Aufforderung, doch bitte selber nachzudenken. Vor allem die offensichtliche Veränderung meines Nicks ließ mich ihm Gleiches mit Gleichem vergelten.
War das eine erwachsene Reaktion? Nein, ganz sicher nicht. Aber ich bin auch kein Roboter und hatte eben gerade mein Nachsichtigkeits- und Gütigkeitsmodul runtergefahren.

Ein paar Stunden später und auch weiser
weiß ich, das wär auch gegangen etwas leiser.

Das tut mir leid, nicht wegen Eurer Ermahnungen oder wegen Herrn Gottschall, sondern einzig meinetwegen. Aber so sind die Menschen halt: manchmal böse und schlecht.

2. Inhaltlich meinten sowohl guitar-hero
guitar-hero hat geschrieben:Punkt 2 mit etwas Nachdenken an zurückliegenden Physikunterricht. :wink:
und auch sperris
Sperris hat geschrieben:Ansonsten würde ich Dir die gleichen Empfehlungen wie Guitar Hero geben!
das sei doch ein Leichtes, diesen Zusammenhang zu erkennen. Erklärt haben sie ihn aber auch nicht. Versucht es doch nochmal. Wenn ich mich nur zu doof anstelle beim Nachdenken, geschenkt. Das macht mir überhaupt nichts aus.

Jafkos seltsamer Vergleich mit Besen und Baumstamm hat in meinen Augen auch kein Licht in die Sache gebracht. Sein Berufen auf den gesunden Menschenverstand ist ´ne Lachnummmer.

Jayman stellte weise fest, dass ein Loch ja immer irgendwie eine Unterbrechung von irgendwas sei. Zwingend sei dann ja wohl auch die Erkenntnis, dass das Schallloch damit auch die Vibration, oder die Reflektion oder die Schwingung oder was auch immer unterbräche. Wenn das irgend jemanden überzeugt . . . ?

Wenn alle diese Schreiber das Erkennen dieses Zusammenhanges für so einfach und glasklar halten, warum musste sich Herr Gottschall denn so lange damit befassen? Oder ist es nicht doch vielleicht komplizierter oder ganz anders und hat etwas mehr mit Nachdenken und Ausprobieren zu tun?

3. Ach ja, ein Depp und Unfall-Zuschauer hat sich wertvollerweise auch noch verewigt.
melodymaker hat geschrieben::rotfl: :rotfl:
Geil hier. Ich lach mich kabudd!
Ach ja, bitte tu das! Aber hör nicht auf, bevor Du dieses ehrenwerte Ziel auch sicher erreicht hast, ja? Danke!

4. @Gottschall
Ich fände die Abwandlung Schallgut oder Schallgott eigentlich so klasse, dass ich darin keine Beleidigung entdecken kann. Ich hatte aber auch was anderes geschrieben. Tut mir leid, dass ich Dich dabei rüde angegangen bin, aber mit "@novaris: Denk selber nach!" hast Du mich unsanft herausgefordert.
gottschall hat geschrieben:Habe mal eine Raben-Instrument gespielt ..........dünn und leise. Design ist für mich jedenfalls gewöhnunsbedürftig, irgendwie kitschig. Ist aber Geschmackssache.
Lass mal, musst meine Unartigkeit nicht zum Vorbild nehmen.

Ob Du Dich fachlich hier äußerst oder nicht, bleibt natürlich allein Deine Sache. Aber für sinnloses Geplänkel über Wetter und Wein ist die Zeit eigentlich zu schade.

5. Fazit: Auf meine Fragen habe ich außer von H-Bone immer noch keine Antwort erhalten. Ich wollte eigentlich keine Bestätigung meiner Skepsis, viel interessanter hätte ich es gefunden, wenn eine Erklärung einen Fehler in meiner Denke aufgezeigt hätte. Muss aber irgendwie doch schwieriger sein oder unter der Würde der hiesigen Fachschaft, wie auch immer.

Hätte mir ein Gitarrenbauer anlässlich eines Gitarrenkaufes diese Behauptung
gottschall hat geschrieben:Das Schalloch liegt nicht mehr zwischen Brücke und Hals und unterbricht somit nicht die Vibration, was zu mehr Sustain führt.
gebracht, hätte ich immer skeptisch nachgefragt.
Wenn als Erklärung dann nur das hier
gottschall hat geschrieben:@novaris
Vielleicht weißt Du nicht, was passiert wenn das Schalloch woanders sitzt als üblich. Ich kann aber ein Lied davon singen bzw. spielen (mit Sustain), weil ich mich sehr damit befasst habe. Es ändert sich nämlich der Innendruck, und wenn der sich ändert, was passiert dann. Gib die Antwort!
käme, wäre ich enttäuscht.
Und nach dem hier
gottschall hat geschrieben:P.S. Der Innendruck hat nichts mit dem Sustain zu tun.
wäre ich am Ende ziemlich verwirrt und hätte wohl die Lokalität ohne Instrument verlassen.

Guten Abend.

Daniel

PS:
gottschall hat geschrieben:@nolinas

ich finde dich nett!
Das täuscht, so lieb bin nur im Internet. Live bin ich unausstehlich!
"Ach das dumme Gleichgewicht, wenn mans braucht, dann hat mans nicht" (Zitat aus Alarm im Kasperletheater)

"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können" (Francis Picabia)
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melodymaker
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Registriert: Do Sep 25, 2008 6:43 pm
Wohnort: Pohlheim near Lakewoodland

Beitrag von melodymaker »

@ nolinas
Armer Daniel :oops: ,
du musst ja gewaltige Minderwertigkeitskomplexe haben, um dich auf so ein armes Niveau herabzulassen. Du tust mir wirklich leid!
Trotzdem, schönes Wochenende und kleiner Tip von mir:
Versuch mal ab und zu über dich selbst zu lachen. Das erleichtert die Sache ungemein.
keep on rocking in a free world

Bis dann und Gruß
Frank
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